>Vinatea ha escrit:
>Jaume va crear un Regne (que no un Principat, jejeje) independent a qualsevol atre.
>

Per que els blavers vos estimeu tant a jaume I si ell és el culpable de la nostra catalanitat.
Segons vosatros el nostre parlar ja existia ans de la seua arribada, llavors que pinta jaume I en la vostra valencianitat, és per que va formar un regne?, ... no ho entenc.

Sóc del sud i no vos entenc blavers.

Despres d´una serie d´arguments historics (i per tant objetius, mai subjetius) descrits en l´anterior correu -nomenat \"Nacio Valenciana Lliure i Sobirana\"- val la pena llegir detingudament la contestacio de l´amigot \"BaixVinaloper\".

El nostres amic pancatalaniste no pot negar cap d´eixos arguments. I si no mireu que no contesta a cap d´ells.

Per una atra banda es veu clarament que li fot l´independencia politica del Regne de Valencia durant 500 anys (fins 1707), mai comparable en la Catalunya. Pero l´historia es com es.

A banda d´aixo demostra una clara ignorancia (o tal volta una clara ...) al no coneixer -o per lo manco, reconeixer- l´etapa prejaumina de la dominacio arap en el nostre territori. Per cert, ya llavors la seua denominacio era la de \"Regne\".

Respecte a Jaume I no era catala, puix era de Montpellier.

I per ultim respecte al seu ultim parraf -que es supon que tracta del \"repartiment\" i dels posteriors \"aveinaments\"- desconeix lo que diuen els pancatalanistes mes inteligents, com Badia Margarit, quan afirmen que la teoria de la reconquesta no es cap argument per a demostrar gens. I manco encara l´hipotesis de catalans a la costa i aragonesos a l´interior.

L´ultim intent de refutar les teories dels historiadors Antoni Ubieto, Ampar Cabanes, Lleopolt Penyarroja, etc. ha segut el treball d´Enric Guinot -financiat durant 4 anys per l´Universitat Lliteraria- i que ha segut contestat recienment per els tambe historiadors Ramón Ferrer, Ricart Garcia-Moya i J. Vicent Gómez-Bayarri.

Amic \"BaixVinaloper\": quan tu vullgues podem parlar de la teoria de la repoblacio de Sanchis Guarner, puix no mes tinc que agarrar els llibres de Badia Margarit per a desmontar-la des d´el mateix cor del catalanisme. I es que en la mateixa Universitat de Barcelona, i fins i tot, en l´Institut d´Estudis Catalans ya fa una decada que s´han donat conte que inventant falacies no es pot aplegar massa llunt.

En fi, que millor t´enteres i despres ya parlarem. Em sembla molt be que sigues pancatalaniste i antivalencià, pero al menys, no sigues un ignorant. Millora els teus arguments.

¿Val la pena contestar a estos arguments tan destrellats? Tot siga per una NACIO VALENCIANA LLIURE I SOBIRANA.

NOTA: Per cert, alguns dels historiadors citats son de les comarques del sur. I yo no no soc del Cap i Casal, puix mon pare i ma mare son de La Costera (Moixent i Xativa). No parles mes sense saber, que pots fer el ridicul.

Tu mateix.

http://cjav.org

Despres d´una serie d´arguments historics (i per tant objetius, mai subjetius) descrits en l´anterior correu -nomenat \"Nacio Valenciana Lliure i Sobirana\"- val la pena llegir detingudament la contestacio de l´amigot \"BaixVinaloper\".

El nostres amic pancatalaniste no pot negar cap d´eixos arguments. I si no mireu que no contesta a cap d´ells.

Per una atra banda es veu clarament que li fot l´independencia politica del Regne de Valencia durant 500 anys (fins 1707), mai comparable en la Catalunya. Pero l´historia es com es.

A banda d´aixo demostra una clara ignorancia (o tal volta una clara ...) al no coneixer -o per lo manco, reconeixer- l´etapa prejaumina de la dominacio arap en el nostre territori. Per cert, ya llavors la seua denominacio era la de \"Regne\".

Respecte a Jaume I no era catala, puix era de Montpellier.

I per ultim respecte al seu ultim parraf -que es supon que tracta del \"repartiment\" i dels posteriors \"aveinaments\"- desconeix lo que diuen els pancatalanistes mes inteligents, com Badia Margarit, quan afirmen que la teoria de la reconquesta no es cap argument per a demostrar gens. I manco encara l´hipotesis de catalans a la costa i aragonesos a l´interior.

L´ultim intent de refutar les teories dels historiadors Antoni Ubieto, Ampar Cabanes, Lleopolt Penyarroja, etc. ha segut el treball d´Enric Guinot -financiat durant 4 anys per l´Universitat Lliteraria- i que ha segut contestat recienment per els tambe historiadors Ramón Ferrer, Ricart Garcia-Moya i J. Vicent Gómez-Bayarri.

Amic \"BaixVinaloper\": quan tu vullgues podem parlar de la teoria de la repoblacio de Sanchis Guarner, puix no mes tinc que agarrar els llibres de Badia Margarit per a desmontar-la des d´el mateix cor del catalanisme. I es que en la mateixa Universitat de Barcelona, i fins i tot, en l´Institut d´Estudis Catalans ya fa una decada que s´han donat conte que inventant falacies no es pot aplegar massa llunt.

En fi, que millor t´enteres i despres ya parlarem. Em sembla molt be que sigues pancatalaniste i antivalencià, pero al menys, no sigues un ignorant. Millora els teus arguments.

¿Val la pena contestar a estos arguments tan destrellats? Tot siga per una NACIO VALENCIANA LLIURE I SOBIRANA.

NOTA: Per cert, alguns dels historiadors citats son de les comarques del sur. I yo no no soc del Cap i Casal, puix mon pare i ma mare son de La Costera (Moixent i Xativa). No parles mes sense saber, que pots fer el ridicul.

Tu mateix.

http://cjav.org

Amic vinatea,
jo sóc un senzill ciutadà del carrer que no té ni idea del que li estàs parlant, puix no em dedique a estudiar temes lingüistics, al igual que la gran majoria dels habitants de terres de parla catalana,
per això et feia eixa pregunta.
Només demanava que m\'explicares (si potser de la manera més senzilla) que penseu de jaume I, si ell no fou el creador de la valencianitat, puix segons vosatros el vostre parlar ja existia ans de la seua arribada, per que el defenseu tant.

No com deia ans no sóc filòleg, per lo tant no discutirà amb tu el tema de la unitat de la llengua, només vull saber els vostres arguments.

Si estàs disposat a dialogar, espere la teua resposta raonada,
cordialment,
josep

>BaixVinaloper ha escrito:
>Amic vinatea,
>jo sóc un senzill ciutadà del carrer que no té ni idea del que li estàs parlant, puix no em dedique a estudiar temes lingüistics, al igual que la gran majoria dels habitants de terres de parla catalana,

EN PRIMER LLOC, YO SI HE ESTUDIAT EL TEMA LLINGÜISTIC, PUIX DE FET TINC LA TITULACIO DE LA JUNTA QUALIFICADORA (EL VALENCIÀ QUE DONEN EN LA MEUA FACULTAT) I LA TITULACIO DE LO RAT PENAT. PER TANT, YO SI PUC COMPARAR.

TAMBE DIR-TE QUE A BANDA D´AIXO HE LLEGIT TREBALL DE FILOLECS COM MANOLO GIMENO, CHIMO LANUZA, ARTUR AHUIR, VORO LOPEZ, LAURA GARCIA-BRU, ETC, TE RECORDE QUE ELLS TENEN LA MATEIXA TITULACIO QUE ELS FERRANDO, COLOMINA, HAUFF, ETC, ENCARA QUE UNS COPEN EL PODER EN LES NOSTRES UNIVERSITATS AL MES PUR ESTIL FASCISTE I ENDOGAMIC.

PER ULTIM, NO DONES PER FET QUE LA NACIO VALENCIANA PARLA CATALA, PUIX AIXO MATEIX ES LO QUE ESTEM TRACTANT. RECORDA QUE -SEGONS PARAULES DEL MATEIX CONSELL VALENCIA DE CULTURA- ESTEM PATINT UN CONFLICTE LLINGÜISTIC, ENCARA SENSE RESOLDRE. (D´AHI VE LA BUFONADA DE L´AVLL).

YA JOANOT MARTORELL, BONIFACI FERRER, LLUÏS FENOLLET, JOAN ESTEVE, MIQUEL PEREZ, ANTONI CANALS, AFIRMAVEN EN EL SEU TEMPS -YA FA SEGLES- QUE ESCRIVIEM EN \"LLENGUA VALENCIANA\" ¿PER A TU EREN TAMBE SECESSIONISTES?

I LA CATALANISTA NO ES L´UNICA HIPOTESIS, PUIX FRONT AD ELLA ES TROBEN L´HIPOTESIS VALENCIANISTA, I INCLUS L´OCCITANISTA (FORNES, PUCHALT, LAINEZ, ETC).

POTS ESTALVIAR-TE LA TEUA FRASE \"NO TINC NI IDEA\" PUIX AIXO ES VEU DE LLUNT. PARLES D´OIDA, ADOCTRINAT PER EL CATALANISME LLINGUISTIC IMPERANT A HORES D´ARA EN EL PODERS FACTICS -I MOLT ESPECIALMENT EN L´UNIVERSITAT I EN ELS MIJOS DE COMUNICACIO-. PERO RECORDA QUE AIXO ABANS NO ERA AIXINA I QUE FULLANA VA CREAR LA CATEDRA DE FILOLOGIA VALENCIANA, QUE DESPRES EL PSPV CANVIA PER CATEDRA DE FILOLOGIA CATALANA PER RAONS POLITIQUES, QUE MAI CIENTIFIQUES. I A PARTIR DE LLAVORS FINS A HUI, YA SUPONC QUE CONEIXES L´HISTORIA.

LO MATEIX QUE LA OFICIALITAT DE ELS CURSOS DE LO RAT PENAT LA DESHOMOLOGÀ EL MATEIX PSPV, QUAN FINS A EIXE MOMENT ERA L´OFICIAL.

LO CURIOS ES QUE PESE A CONVERTIR-NOS EN ILLEGALS (O ALLEGALS, PER LO MANCO) EL CATALANISME IMPERANT NO HA POGUT EN EL VALENCIANISME LLINGÜISTIC QUE CONTINUA ORGANISANT-SE I PRESENTANT BATALLA DIA A DIA. DE FET LA LLUITA VALENCIANISTA ES A MIG I A LLARG DETERMINI.

>per això et feia eixa pregunta.
>Només demanava que m\'explicares (si potser de la manera més senzilla) que penseu de jaume I, si ell no fou el creador de la valencianitat, puix segons vosatros el vostre parlar ja existia ans de la seua arribada, per que el defenseu tant.

NO TENS MES QUE LLEGIR LA MEUA RESPOSTA D´AHIR. DE TOTES MANERES RESULTA MOLT DIDACTIC LLEGIR LES ULTIMES INVESTIGACIONS DE LLEOPOLT PENYARROJA (CENSURADES PER EL CATALANISME IMPERANT) AL VOLTANT DEL ROMANÇ PREJAUMI. ALGUNES D´ELLES ESTAN PUBLICADES EN L´EDITORIAL GREDOS.

TE RECORDE QUE HA PENYARROJA ESTÀ CENSURAT, PERO NO REBATUT (QUE SON DOS COSES DIFERENTS).

I SI NO VOLS COMENÇAR PER PENYARROJA, POT LLEGIR ALGO MES DIVULGATIU COM ELS LLIBRES DEL FILOLEC JOAN COSTA EDITATS PER \"LO RAT PENAT\", ELS TREBALLS DE GÓMEZ-BAYARRI EDITATS PER \"DEL SENIA AL SEGURA\", O TOT LO PUBLICAT PER EL CATEDRATIC DE LLENGUES ROMANIQUES JOSEP MARÏA GUINOT DES DE LA REAL ACADEMIA DE CULTURA VALENCIANA. O \"POMELL DE VALENCIANITAT\" EDITAT PER JOSEP BORONAT EN \"A.D.I.A\". SI VOLS BIBLIOGRAFIA ESCRITA PER FILOLECS I HISTORIADORS YO PUC AJUDAR-TE.

>No com deia ans no sóc filòleg, per lo tant no discutirà amb tu el tema de la unitat de la llengua, només vull saber els vostres arguments.

PUIX QUE SAPIES QUE ELS NOSTRES ARGUMENTS NO ES BASEN UNICAMENT EN UN ESTUDIT SINCRONIC DE LA LLENGUA, SINO FONAMENTALMENT EN UN ESTUDI SINCRONIC, ´D´ACORT EN LES ULTIMES TENDENCIES DE LA SOCIOLLINGÜSTICA INTERNACIONAL (CHOMSKY, FISHAMN, JOSHUA, ETC).

I AL VOLTANT DELS ARGUMENTS SOCIOLLINGÜISTICS, CAL RECORDAR ELS ARGUMENTS DE LA BURGUESIA DE BARCELONA -EN EL 1ER CONGRES DE LA LLENGUA CATALANA- PER A CONSIDERAR AL CATALA COM A LLENGUA PROPIA I NO UN DIALECTE DE L´OCCITA. VORAS QUE NO FIGURA CAP D´ARGUMENT FILOLOGIC (I AIXO ESTÀ ESCRIT I ES INNEGABLE).
>
>Si estàs disposat a dialogar, espere la teua resposta raonada,
>cordialment,
>josep

EN SEMBLA MOLT BE QUE VULLGUES RAONAR, PERO SEMPRE DES D´EL RESPECTE AL VALENCIANS. NEGAR EL DEBAT -COM FAN ALGUNS PANCATALANISTES- ES PROPI DELS PIJORS FASCISTES.

RECORDA QUE ELS VALENCIANS MAI HEM SEGUT CATALANS, NO SOM CATALANS I NO VOLEM SER CATALANS. SOM VALENCIANS I ESTEM ORGULLOSOS D´AIXO. I VOLEM SER DIGNES -I LLIURES- COM A VALENCIANS.

UN SALUT, FINS A ATRA I YA SAPS ¡¡¡NACIO VALENCIANA LLIURE I SOBIRANA!!!.

COLECTIU JOVENIL D´ASSOCIACIONS VALENCIANISTES
http://cjav.org/

Però com pots dir que no parles català si l\'unica diferència entre mosatros, és que jo utilitze \"jotes\" i tu \"i gregues\".
Només mos diferenciem en les grafies, utilitzem les mateixes paraules, no entenc per que dius que parlem llengües diferents.

Si m\'equivoque corregix-me, recorda no sóc cap estudios de la llengua.

Per lo menys respecta la denominacio historia (apareix ya en el segles XIII i XIV) i llegal (segons el nostre Estatut d´Autonomia) que no es una atra que \"llengua valenciana\" i \"idioma valencià\".

Respecte a les diferencies les tenes de tots els colors, per no parlar fins i tot de la fonetica. Des de la flexio verbal, fins a la gramatica o el lexic.

Com a prova pots consultar:
-El diccionari de la Real Academia de Cultura Valenciana (editat per \"Del Senia al Segura\")
-La Gramatica de les Normes d´El Puig (editada per Lo Rat Penat)
-La flexio verbal (editada per Lo Rat Penat).

Temes com la morfologia estan tractats per Josep Marïa Guinot o per Josep Boronat.

Si feres el Curs de Valencià homologat per Lo Rat Penat (l´any passat es va cumplir el 50 natalici d´eixos cursos) vories totes i cadascuna de les diferencies que te en el de la Junta Qualificadora (que no deixa de ser un catala moll).

Pero com suponc que ni no tendras eixa documentacio en ta casa o en el teu institut o universitat, tambe pots llegir el diccionari de Mossen Alcover (que era lo que hui nomenariem un \"occitaniste\") i impres a principis del segle passat en Barcelona. Encara que ya saps que un diccionari no mes replega vocabulari (i no una normativa sansera) podras comprovar eixes diferencies per part d´una persona que no era valencianiste. I aixo que alli no estan totes...

Per una banda, torne a dir-te lo mateix: entre el valencià i el catala tenim moltes mes diferencies que entre unes atres llengues que tenen la categoria d´independents. Per citar uns eixemples:
-Gallec i portogogues
-Chec i eslovac
-Serbi i croat
-Rumà i moldau
-Suec, danes, islandes, feroes i finlandes
-etc.

Com dia Fullana -i hui dien tots els llingüistes del mon, excepte els catalanistes-: \"Que dos llengues siguen germanes -inclus besones- no significa que siguen la mateixa llengua\". Ni la semblança ni l´inteligibilitat son cap prova de cap unitat llingüistica, tal i com afirmen els mateixos Chomsky, Fishman o Joshua. I suponc que no consideraras que estes tres enimencies son valencianistes.

De totes maneres, si tens algun dupte mes, sense cap de problema intentare aclarar-te lo que deurien d´aclarar en l´ensenyança (instituts i universitats).

Que vaja be i fins atra, amic.

Content de tornar a vore per ací a vinatea, al que per cert li demanaria un poc de serenitat. Que el País Valencià és un poble de \"filolegs\" pareix prou evident, per que es veu que tots tenim aluna cosa a dir.

Per cert... i si compartirem llengua amb balears i catalans entre altres no podriem ser una nacìó diferent?(diria que si que podriem)
Cal tindre una llengua diferent per a ser una nació diferent?(no crec)

Els que parlaven de llengua valenciana eren secessionistes o simplement gastaven eixe nom per a la llengua? no podem parlar de llengua valenciana de Salses a Guardamar??( no?)

la nostra varietat dialectal és menys important que les altres??Tenim dret els valencians a tindre una acadèmia sense dubtar de la unitat de la llengua? (no?)

és possible unitat de la llengua sense uniformitat? Deixarem algun dia el fals conflicte i recuperarem l\'ús de la llengua? (desitje i confie en que si)


Parlem d\'estes coses que per molt que hajem estudiat de llengües crec que ni Vinatea és Ximo Lanuza ni baixvinaloper és Guarner.

>Parlem d\'estes coses que per molt que hajem estudiat de llengües crec que ni Vinatea és Ximo Lanuza ni baixvinaloper és Guarner.

Tens raó, no sóc Guarner, ni sóc filòleg, ni tinc molta idea de llengües, l\'unic que faig es defensar la meua llengua.
Pense que es potser un estat o país, encara que compartisques idioma amb altres països o estats.

Els seccecionistes son uns anticatalanistes al igual que la resta d\'espanolistes.

Hola amic Vinatea, o el puc dir Vicent?...
Argumenta, per favor? a tots els missatges no fas mes que dir-nos: jo he llegit, ves a aquesta pàgina, llig aquest llibre?... tot acò està molt bé sinserament, peró estem ací per confrontar els nostres argument, per tant exposal´s (després, i jo personalment t´ho agrairia pots donar-mos la referéncia bibliogràfica si així ho dessitges, i creu-me si et dic que m´interesaria).
Personalment no et comprenc. En la majoria del argument que has dit
sota el titol de \" Nació Valenciana LLiure i Sobirana\" pense que son certs (som un Regne independent...) però per estar d´acord amb acò: no es pot estar a favor de la unitat de la \"llengua valenciana\" en la totalitat dels \"Països Valencians\"? (aquesta nomenclaruta t´agrada més?).
Te molta raó el BAixvinaloper quan et pregunta per la importancia que li doneu a Jaume I. Jo et pregunte: quina importancia li doneu?. Aquesta pregunta no es impremedità, Si abans ja erem un regne ¿quina importancia te Jaume primer, el refundar-lo?, no en té d´altra.
Respecte al punt que parles de la semblança entre les dues \"llengues\", em pots explicar la diferencia entre dues llengues idèntiques, dues llengues germanes, dues llengues bessones, dues llengues paregudes...? per favor argumenta´m-ho perquè no ho comprenc.
Allí va una altra pregunta: QUanta diferencia té que hauré entre el parlar del País Valencià i el parlar de CAtalunya per considerar-les dues llengues diferents, supose que tindras arguments objectius respecte al límit tolerat de diferencia entre llengues? Argumenta´m-ho perque jo no els conec.
Et propose una reflexió: si anares de poble en poble, cap al nord sense fixar-te quan pases del País Valencia a Catalunya: creus que et donaries conte de que has canviat de llengua just entre l´ultim poble del Pais Valencià i el primer de CAtalunya?. Perquè creus que acó es aixina?. El mateix et puc argumentar respecte al Pais Valencià: quan vas de poble en poble no notes drasticament les distintes formes de parla entre ells, peró si agafes el parlar d´un valencià de Valencia i un altre de Morella (per posar un exemple) et donarás conte de la gran diferencia. Osaries dir que a Morella parlen una llengua distinta del de Valencia?.
El BAixvinaloper et diu que no enten els blavers i això hauries de agafar-t´ho seriosament perque ell no es de Valencia. El blaverisme naix i es mante principalment grácies a Valencia. Naíx allí com un moviment de reacció tardofranquista (et recomane, com fas tu, un llibre on explica en aquest cas el moviment blaver: \"Las pesta blava\" de Vicent Bello).
Jo també vull un País Valencià lliure i sobirá, independent. Per favor, no tractes de presentar-me con un extranger perque no ho soc, per tant rebutje que em denomines \"catalanista o pancatalanista\", jo em considere valencianista.