Como ya es sabido, la pena de muerte está abolida en todos los países que conforman la Unión Europea. Pero una prueba de fuego de esa abolición está siendo la actual confrontación de Estados Unidos y sus aliados (entre ellos los países de la Unión Europea) contra el terrorismo. Y la Unión Europea está saliendo airosa de dicha difícil prueba.

Primero fue España, con la detención de terroristas de Al Qaeda. Ante dicha detención se planteó la posibilidad de una extradición a Estados Unidos de esos individuos. Y España dejó muy claro que para que existiera esa extradición, Estados Unidos tendría que dar garantías de que no serían condenados a muerte.

El siguiente caso ha sido el de Gran Bretaña. Y es que a Tony Blair se le presentó la posibilidad de fueran las fuerzas militares británicas quienes detuvieran a Osama Ben Laden. Y la pregunta fue si extraditaría Gran Bretaña o no a Osama Ban Laden a Estados Unidos. La respuesta de Tony Blair fue de que esa extradición estaría condicionada a que Osama Ben Laden no fuera condenado a muerte.

Creo que está siendo muy positiva la respuesta que la Unión Europea está dando en esta cuestión de la pena de muerte. Y es que el echo de estar del lado de Estados Unidos no quiere decir que están renunciando a la abolición de la pena de muerte. Y de ello hay ya dos claros ejemplos, España y Gran Bretaña.

Saludos cordiales,

Juan.

Solo veo nuestro orgullo a salvo en todo lo que cuentas, amigo Juan.

Ahora solo hace falta que por el mismo motivo pero a la inversa EE.UU. no nos quiera extraditar ni a un solo terrorista mas. Ya que ellos no estan por abolir la pena de muerte estarian igualmente en su derecho, siguiendo tu mismo razonamiento !

En ambos casos, ganan los terroristas. Cuando estan nuestros intereses personales por delante de acabar con el terrorismo...ganan los terroristas. Y nosotros, demasiados ejemplos de lo que digo tenemos en el Pais Vasco.

Un abrazo.

fh

Estimado fh:

No lo veo así. La pena de muerte ya ha sido abolida en la mayor parte del mundo civilizado. Hasta donde yo sé, el único país de los llamados "desarrollados" que la tiene vigente es Estados Unidos, y eso no le ha servido para reducir sus indices de criminalidad. Es decir, que la pena de muerte no ha solucionado ni soluciona nada.

Se puede y se debe atacar el terrorismo. Y a la vez se puede y se debe atacar a la pena de muerte. Un ejemplo claro de ello es Gran Bretaña. Pretender que con la actitud británica ganan los terroristas, cuando Gran Bretaña es el mayor alidado de Estados Unidos contra el terrorismo internacional, no me parece lógico.

Yo creo firmemente en la vida, y por ello rechazo de plano la pena de muerte. Y creo que en la lucha contra el terrorismo se pueden usar muchos medios judiciales, pero jamás la pena de muerte. Y es que tampoco hace falta, como lo está demostrando en este caso Gran Bretaña.

Saludos cordiales,

Juan.

Posdata. Fh, me alegro de poder intercambiar opiniones contigo por aquí.

Hola Juan :

Yo tambien estoy en contra de la pena de muerte como principio. Ya sabes que la unica excepcion que admito es la legitima defensa. Pero creo que aqui no se trata de defender o no la pena de muerte. Pues en estos momentos sabemos que en EE.UU. pais democratico donde los haya, existe tal pena. Tambien lo saben los terroristas. Y quien se atreve a matar en los EE.UU. sabe perfectamente a que se enfrenta. Salvo que piense -con razon- que puede matar en EE.UU para ir a algun santuario Europeo !

Y eso me parece mal.

A nosotros nos lo hicieron durante demasiado tiempo los Franceses, ya se que por otros motivos, pero era igual de reprochable que pudieran los terroristas hacer sus fechorias en un sitio y poder esconderse en otro.

Esa es la eleccion : O con EE.UU. o con los terroristas. El dar prioridad a la argucia de un terrorista que mata, sabiendo a que se expone, en un pais con pena de muerte, y protegerlo en su criminal actitud a sabiendas que nos esta engañando, no me parece justo.

El engaño del terrorista consiste en ponernos en la tesitura de elegir entre nuestros principios y los de las victimas, sabiendo de antemano, en su criminal sabiduria, que el ser humano en su orgullo siempre eligira egoistamente resguardar sus principios antes que entregarlo a otros que no son los suyos, y los terroristas se aprovechan de eso.

Y yo solo digo que es una lastima, como minimo, que caigamos en la trampa.

Un abrazo.

fh

P.D. Yo tambien me alegro....aunque en este caso no estemos de acuerdo !

Amigos del Foro:

La perspectiva de su forma de ver las cosas es muy respetable pero de una aplicación infuncional, la razón es que existe un principio de proporcionalidad en cuanto a la sentencia por actos que riñen con la ley y esa va aumentando en la medida en que los actos son más dañinos, premeditados y dolosos, considerando aun mas la proximidad a la amenaza de la especie humana. Este principio procura la obtención de una justicia equitativa desde el punto de vista aristotélico que reza "La Justicia es dar a cada quien lo que se merece" la abolición de la pena de muerte atenta contra un sentido real de justicia dado que se paga menos por algo mayor, de hecho desde la perspectiva económica esto sería hasta anti-económico.
Ahora en cuanto a la funcionalidad social que pueda tener raya en la obsolescencia pues no logra desestimular la naturaleza humana en cuanto a la comisión de delitos pues como decía anteriormente es como encontrar la BARATA LEGAL o en otros términos "Delitos a mitad de precio y Todo por el mismo precio"
Por cierto hay que aprender a distinguir lo que es el triunfo de la justicia y de lo que es un acto meramente político pues El Derecho Internacional Publico en materia de extradición pone como condición que no se le condene a la pena de muerte a estas personas, por cierto por las mismas razones que anteriormente explique
Saludos

Estimado fh:

Voy por partes.

1. Legitima defensa.

Estoy de acuerdo contigo en lo de la legítima defensa. Pero si de legítima defensa hablamos, una vez detenido el asesino terrorista, de lo que se trata es de, para defenderse, ponerle fuera de la circulación. Y para ponerle fuera de la circulación lo mismo sirve la pena de muerte que la cadena perpetua. Por lo tanto podemos, y debemos, usar la cadena perpetua para defendernos legítimamente del terrorismo, sin recurrir para nada a la pena de muerte.

2. Pena de muerte en Estados Unidos.

Mi rechazo a la pena de muerte es independiente de los países que la apliquen. Por lo tanto, en ese sentido, no me importa que la aplique Estados Unidos, o que la rechaze Gran Bretaña (ambos países democráticos).

3. "Santuario" europeo.

El caso que planteas de actuación terrorista en Estados Unidos y huida a Europa para protección, simplemente no existe. Y no existe porque en Europea se persigue a los terroristas sin contemplaciones. La única diferencia es que en Europa se les condena a prisión de por vida y en Estados Unidos se les mata. No creo que esa diferencia sea determinante para la actuación terrorista.

4. Caso francés.

No es lo mismo. Francia no perseguía a los etarras. La Unión Europea sí persigue a los terroristas; la única diferencia es la pena máxima.

5. Dices: "Esa es la eleccion : O con EE.UU. o con los terroristas."

No para mí. La elección es estar con los terroristas o contra los terroristas. Y creo que hay que estar contra los terroristas. Pero sin seguidismos de ningún tipo, ni de Estados Unidos ni de nadie. Es más, así lo entiende Estados Unidos, que ya ha dejado entrever que, por ejemplo, para conseguir la extradicción de los terroristas de Al Qaeda detenidos en España, estarían dispuestos a comprometerse a no condenarlos a muerte y a que fueran juzgados por tribunales civiles.

6. Elección de principios.

No hay elección favorable a los terroristas cuando hablamos de perseguirles, detenerles, juzgarles y condenarles a cadena perpetua. Ningún terrorista busca eso. De echo el desmantelamiento del terrorismo no llegará por el temor de éstos a ser condenados a muerte (dado su fanatismo), sino por la persecución y detención de los terroristas, y el desmantelamiento total de sus redes. Y en ello nada tiene que ver la pena de muerte.

Saludos cordiales,

Juan.

Hola, Kendall.

Personalmente la pena de muerte me parece algo totalmente rechazable, por diversas razones, de las cuales resumo las más importantes.

1. Viola el derecho a la vida. Ya sé que hablamos de personas que a su vez lo han violado. Pero ellos son asesinos. Nosotros, como sociedad, no.

2. Entraña seguridad de error. La pena de muerte ha producido en el pasado la muerte, por error, de muchos inocentes; ello sigue sucediendo y seguirá pasando en el futuro. La solución a esa irreversibilidad del error es la cadena perpetua, que es totalmente reversible cuando se descubre el error, con la puesta en libertad del condenado. Evidentemente es imposible devolverle la vida al ejecutado cuando se descubre el error.

3. Para mí lo que se persigue en casos extremos, sin posibilidad de rehabilitación, es el aislamiento social del asesino. Ello se consigue plenamente con la cadena perpetua.

Saludos cordiales,

Juan.

Y razonablemente cualquiera podria subscribir lo que dices... yo mismo! Pero me asusta la palabra razonable cuando trato con lo irracional. Y el buen patriarca que se deba al bienestar de la tribu no lo tiene nada facil. Pues de su justa vision depende su supervicencia y sobre todo la de todos los suyos.

Describo lo que dices bajo otra vision :

1. Legitima defensa.
Cuando alguien intenta matarte es licito matar primero. No hay reciprocidad posible, ni puedes pensar que tu no eres como ellos ni cosas por el estilo. Es o tu o el. Y el querer detenerlo, leerle sus derechos, y buscarle un buen abogado puede terminar en tu muerte, ahora mismo o cuando salga de la "perpetua-jaja".


2. Pena de muerte en Estados Unidos.

Es un pays amigo al que respetamos. Ni hemos cortado relaciones porque tengan pena de muerte, ni hemos retirado nuestros embajadores. Luego si alguien los ataca se debe enfrentar a sus leyes y no a las nuestras. Yo consideraria pais enemigo al que me impidiera aplicar mi justicia. Afganistan sabe algo de ello.


3. "Santuario" europeo.

Dices que no es determinante para un terrorista que se le mate o que se le aplique cadena perpetua, pues dejemos que elijan ellos. Si atacan a Europa saben que no tienen el mismo problema que si atacan a EE.UU, y si en verdad les da lo mismo quienes somos nosotros para quitarles el gusto una vez que han elegido lo que quieren. Y si no es determinante porque no se quedan en EE.UU ?


4. Caso francés
Dices que no es lo mismo. Que no se perseguia a los terroristas. Y es una ofensa a la Justicia Francesa. Cuando sabemos que lo unico que hacian los Franceses era aplicar sus leyes. Que es lo mismo que pretende ahora hacer Europa con EE.UU : aplicar sus leyes. Que no venga ningun norte americano a decirnos que no hacemos nada porque nos ofenderemos ! Pero el resultado, como Español que eres, ya sabes cual es.


5. O con EE.UU. o con los terroristas."
Y tu dices con los terroristas o contra los terroristas, que es exactamente lo mismo. Quien esta contra los terroristas esta con EE.UU y quien esta con los terroristas esta en contra de EE.UU- Y quien elige "proteger" con sus leyes los delitos cometidos en un pais "amigo" elige estar con los derechos del terrorista, elige al terrorista.


6. Elección de principios.

Esos que expones son tu principios, nuestros principios. Pero pueden ir en contra como de hecho van con los principios de otro pueblo amigo como es el norte americano.

Por eso preguntaria ¿ son tan fuertes nuestros principios que entrariamos en guerra con EE.UU para defenderlos ?

Si, ya se que esa pregunta para ti es absurda porque sabes que no va a ocurrir. Yo creo tambien que no va a ocurrir porque se les va a dar satisfaccion "de alguna manera" a los EE.UU.

Pero imaginando que no les dieramos satisfaccion y consideraran que el hecho de no
poder capturar a un enemigo mortal para ellos fuera inadmisible y vinieran a por el como han hecho en Afganistan.....¿Que hariamos ?
Para ti es suficiente saber entre rejas a un terrorista. Para ellos no es suficiente, pues piensan que 30 años pasan demasiado rapido, y que sobre todo sus enfermos cerebros pueden seguir actuando.

¿O es que no tenemos la experiencia de nuestros terroristas brindando con champan en las carceles los ultimos asesinatos que ellos mismos han preparado ?

Estimado Juan, no es querer llevarte la contraria. Pues ya has visto al principio que yo mismo podria estar con todo lo que dices, pero haciendo de abogado del diablo, queria
llevarte por otro pensamiento tan licito como el tuyo.

Un abrazo.

fh

Amigo Juan:

Creo que apuntas claramente una dimensión de la problemática que cualquier sistema de justicia afronta(algunos mas que otros claro está), pero, Amigo recuerda que:

El sistema y administración de justicia no puede desarrollarse o inhibirse de dictar sentencia proporcional al delito cometido por un mero cálculo probabilístico en donde y de acuerdo al avance de las ciencias criminológicas la tendencia es a la baja en cuanto a errores en proceso de investigación, de hecho esta es una de las razones que la ciencia aporta y refuerza para la sentencia de pena de muerte pues cada día hay mas claridad y el margen de error tiende a reducirse.

La comisión de un delito o la constitución de una violación a cualquier derecho en términos materiales es la de abrogarse la función que tienen los Estados de la aplicación del Debido Proceso, por ejemplo viene alguien y mata a otro por venganza se abroga de decir que es culpable y lo sentencia a muerte, además de ejecutarlo. ¿En donde esta la violación? En abrogarse el debido proceso que solamente los Estados tienen y que procura garantizar los Derechos Humanos de las personas. Por lo tanto el Estado no viola el derecho a la vida. No es lo mismo asesinar que cumplir sentencia hay una diferencia conceptual abismal entre una y otra de hecho una contradice a la otra.
Sabes que asilamiento es como condena en sustitución de la pena de muerte es como guardar ojivas nucleares en un depósito que se encuentra en medio de la ciudad... son una amenaza y tarde o temprano el dispositivo de seguridad fallará. Aunado a que ya se demostró de su culpabilidad, le salió barato hacerlo y además de eso le tenemos que mantener con nuestros impuestos pues hay que garantizarles casa, comida, agua, energía eléctrica, etc. etc.

Y para finalizar la certeza es una variable con la que el hombre nunca cuenta porque nuestra naturaleza humana así es, tendemos al error y con nuestras pocos recursos tratamos de acercarnos a la verdad, claro cada día estamos mas cerca, pero nuestras limitaciones no pueden ser objeto o motivo para la justa compensación tanto por las cosas buenas como por las malas.

Te envío un respetuoso saludo.

Kendall

Fh, claro que todo lo que escribo es muy razonable. Tan razonable que está recogido en el tratado de extradicción entre España y Estados Unidos. Es decir, que Estados Unidos acepta que le sean extraditados los criminales detenidos en España con causas pendientes en Estados Unidos previo compromiso estadounidense de no condenarles a muerte.

Vamos, fh, que estás defendiendo algo que ni Estados Unidos defiende. Pero, por supuesto, tienes todo el derecho a defenderlo.

Y ahora voy con los puntos.



1. Legitima defensa.

Totalmente de acuerdo en lo que dices de que "Cuando alguien intenta matarte es licito matar primero." Pero ello no es aplicable cuando al que te intentaba matar se le ha detenido, ya que en ese momento ya no te puede matar. Por ello defiendo que se le juzgue y condene a cadena perpetua.

Es decir, defiendo detenerlos. Y si no se dejan detener, no tengo inconveniente en que se les mate. Pero la meta no es matarles, sino anularles. Una vez anulados, se les juzga y condena a cadena perpetua.



2. Pena de muerte en Estados Unidos.

Totalmente de acuerdo en que Estados Unidos es un país amigo de España, al que España respeta. Y Estados Unidos respeta a España. Por eso existe un tratado de extradición que debe ser respetado. Y que recoge la cláusula de extraditar asesinos de España a Estados Unidos a condición de que no sean condenados a muerte.



3. "Santuario" europeo.

No existe. La pena de muerte es una cuestión de principios, no solo para mí, sino para todos los países que integran la Unión Europea. Pero esa carencia de pena de muerte no implica "santuario" alguno, puesto que se les persigue, y, hasta ahora, incluso con mayores resultados que en Estados Unidos.



4. Caso francés.

Tus argumentos no se atienen a la realidad. En las leyes francesas no estaba recogida la impunidad para los terroristas. Muy distinto es que hacían la "vista gorda". Y esa "vista gorda" no existe en la actualidad de la Unión Europea hacia los terroristas que actuaron en Estados Unidos.



5. "O con EE.UU. o con los terroristas."

No es así. Estados Unidos no es gurú de nada, al menos para mí, y tampoco para la Unión Europea. Cuando está en lo correcto, como es pedir la detención de terroristas, estén donde estén, se le apoya, guerra contra Afganistán incluida. Pero cuando pidiera pena de muerte, nada de nada. Yo nunca soy partidario del "todo o nada". Prefiero pensar por mí mismo. Y no voy a elegir una opción maniquea. Defiendo el derecho de Estados Unidos a luchar contra el terrorismo, y defiendo también los derechos humanos, civiles y legales de los terroristas.



6. Elección de principios.

Exageras, y lo sabes, cuando hablas de entrar en guerra con Estados Unidos. Lo que hay que hacer es defender los principios desde la amistad mutua y el respeto mutuo. Y ello implica respeto a la legalidad vigente en ambos países. Parte de ello es la detención de terroristas de organizaciones que actuaron en Estados Unidos. Y extraditarlos conforme al tratado de extradición entre España y Estados Unidos.

Por supuesto ellos son muy libres de matar a los terroristas que ellos detengan, por más que yo personalmente (y conmigo toda la Unión Europea) discrepe de esa medida. Pero ellos no pueden matar a los terroristas que detenga la Unión Europea. Respecto a éstos terroristas hay que llegar a un grado de compromiso, que es el grado que defienden los líderes de la Unión Europea (con Aznar y Blair), y yo también. Y ese comrpomiso es entregarselos a Estados Unidos y que Estados Unidos no les mate.



7. 30 años.

Para mí tampoco son suficientes 30 años como condena a los terroristas. Yo, para delitos especialmente graves, como los de terrorismos, soy partidario de la cadena perpetua sin posibilidad de revisión.



7. Nota personal.

Fh, puedes defender lo que quieras. Pero lo que yo defiendo sobre entregar a los terroristas a Estados Unidos previo compromiso estadounidense de no matarlos es lo que defienden todos los lideres de la Unión Europea. Y, es más, es lo que defiende ambién el mismísimo presidente de Estados Unidos, Bush, quien ha aceptado la condición y no ha exigido una entrega incondional. Pero si tú quieres defender postulados estadounidenses de forma más extrema que el mismo presidente de Estados Unidos, estás en tu derecho.



Saludos cordiales,

Juan.