¿Estás a favor del derecho de autodeterminación de todos los pueblos?
Pues sí, por supuesto. Ya lo dice la ONU, que todo pueblo tiene derecho a autodeterminarse y a autogobernarse. Yo estoy totalmente deacuerdo. Abogo por que esa ley de la ONU se haga efectiva en todo el mundo, no solo en Euskadi.
¿Referendum?
Mira, si me pongo el traje de abertzale y me calo bien la txapela te diría que con dos cojones y mañana mismo, pero creo que esa no es buena solución.
Un país no se construye con una ley, un país se construye en las familias, escuelas, en las calles, en los bares, en las universidades, es decir, en cualquier momento de nuestra vida cotidiana. Hoy por hoy sería imposible hacer un referendum, por las siguientes razones (puedo estar equivocado)
1º Aunque una amplia mayoria votase SI a la independencia, el voto que NO, no acataría el resultado y al reves tampoco.
2º El gobierno por supuesto que no mandaría los tanques a Euskadi, pero si hoy en día Euskadi tiene trasferencias y potestad para realizar unas cosas y cada vez que hace algo que al gobierno español no le gusta, lo mete en el tribunal constitucional y se acabó el tema. No te digo nada si sale el referendum. Treviño tambien quiere hacer un referendum y no se lo permiten, de alguna forma hay métodos para no permitir hacerlos, no me digas cuales ya que no soy jurista.
3º No creo que estemos preparados para esa confrontación tan grande, independientemente del resultado.
4º En este tema estamos implicados dos provincias del estado español y el departamento vasco del estado Frances. ¿Francia permitiría esto?
Supongo que es más complicado que levantarse una mañana y decir, bueno hoy vamos a hacer un referendum, al que le guste bien, y al que no que se joda.
Al tema de la independencia de las provincias vascas.
Voy a hacer una respuesta a la gallega, es decir, preguntando.
Imaginate que por cualquier circustancia muchos vascos tenemos que ir a vivir a extremadura. Pasan los años y la población vasca es el 70% de la población total de extremadura. Imagínate que los vascos pretendemos implantar el nacionalismo vasco en esa provincia y que intentamos hacer independiente de España a Extremadura.
¿Que pensarian los extremeños?
¿No sentirian una sensación de que les hemos robado su pueblo?
Así me sentiría yo si pasa eso con Araba.
Muy complicado el asunto.
Lamiak
--------------------------------------------------

En dos o tres mensajes Lamiak me ha desilusionado totalmente. A lo mejor ha sido por la impaciencia de contestar a tantas cosas como te preguntan. Tendrias que tener ayuda, pero gracias a esa impaciencia has revelado tus pensamientos.
- En Euskadi hay vascos y no vascos. Condición indispensable de los vascos. Ser nacionalista y con genes vascos. Condición de los no vascos: Extranjeros o vascos renegados al servicio de Madrid. No se pueden tener otras ideas. Se es vasco por gen y por ideas.
Con tu razonamiento de Extremadura la inquisición se hubiese quedado en un juego de niños. Los Reyes Catolicos expulsaron a judios y moriscos y se miró la pureza de sangre. Eso es lo que quieres hacer tu en Alava. Para votar habra que hacerse primero un analisis de ADN. Da lo mismo que los extremeños hayan fabricado ladrillos, construidos casas, criado a sus niños en TU tierra. Es solo tu tierra y la de los vascos que piensan como tu. Si eres de fuera de Alava, veo más propietario a un extremeño que haya trabajado su tierra en Alava que tu, por supuesto. Lo de la tierra para el que la trabaja ya hay que superarlo. La tierra es de los vascos por mandato divino y los ex-
tremeños la trabajan en un regimen algo asi como feudal. Otra vez vuelta al siglo XV.
- Solo los vascos como tu (dices que es una forma de hablar pero a continuación dices que los del PP no son vascos, en referencia al indignado) tienen derecho a pedir derechos humanos. Diras que los presos son presos politicos. Cuando ETA ni siquiera ha prometido dejar de matar, y ha estado matandos a VASCOS solo por
sus ideas (concejales del PP de pueblos pequeños, hasta
a los de HB les dio vergüenza). Y por supuesto que no
ha perdido perdon. Los muertos parece ser que también
son muertos politicos. Se olvida el sufrimiento de mucha gente que no se ha metido en ningun momento con nadie.
Y lo que menos me gusta es que dices que eres independentista pase lo que pase. Yo no tengo esa seguridad para nada. Ni siquiera para 2+2 (y eso que soy matematico). No se puede ser tan absoluto hombre. Todos tenemos que estar abiertos a cambiar. Yo por lo menos no poseo la verdad absoluta. Pero si hay algo en lo que creo es en la vida.
Hasta siempre
--------------------------------------------------

Respetado Lamiak:
Creo que vamos avanzando en entender (al menos yo) tú punto de vista. Pero solo parcialmente. Me explico.
Primero.
Tema autodeterminación de los pueblos.
Muy bien que estés de acuerdo con la ONU y tal. Yo también.
Segundo.
Tema referendum.
1. Algo hemos avanzado. El referendum crearía una escisión dentro de la propia sociedad vasca, creo que estamos de acuerdo. Por no decir ya la escisión dentro de los propios nacionalistas, que nombré antes.
2. Sobre que el gobierno central pondría recursos dentro de la legalidad vigente, pues claro, ¿y qué? Si el Gobierno Vasco y el Parlamento Vasco quieren, el referendum va para adelante, diga el gobierno central lo que diga. El Gobierno y Parlamento Vascos podrían saltarse "a la torera" la legalidad constitucional, apelando, por ejemplo, a derechos superiores, como los derechos inalienables de los pueblos, y cosas por el estilo, y punto. Una política de hechos consumados. El gobierno central solo tiene una opción, el ejército. Descartada la misma, y puestas las cosas en que el Gobierno y el Parlamento Vascos "pasan" del gobierno central y del Tribunal Constitucional, al susodicho gobierno central solo le queda aceptar el referendum. Punto.
3. Dices "no creo que estemos preparados para esa confrontación tan grande, independientemente del resultado". De acuerdo, completamente. Pero por causas absolutamente internas. No por cuestiones "españolistas". Vamos que la cosa no es que "en Euskadi todo el mundo quiere la independencia, y España no nos deja" (el concepto es mío, aclaro).
4. Tema francés. Bueno, como yo lo veo, hablamos, en terminos pragmáticos, de tres provincias (Vizcaya, Guipúzcoa y Alava), que son las gobernadas por el Gobierno Autónomo Vasco. El tema francés es otra historia. Y el tema referendum afectaría a esas tres provincias. Pero, si tomando esas tres provincias, ya ni se puede celebrar por motivaciones puramente internas, imagínate si añadimos territorios actualmente bajo administración francesa (y donde, hasta donde yo sé, el nacionalismo vasco está muy por debajo de las simpatías de las que goza en los territorios bajo administración vasco-española). Por eso prefiero limitarme, en este intercambio de ideas, a los territorios bajo gobierno del Gobierno Autónomo Vasco.
5. ¿Complicado? Sí. Pero vamos aclarando conceptos. Complicado por cuestiones internas, no externas (de imposición, de dominación, y demás).
Tercero.
Sobre tu contestación "a la gallega" sobre la autodeterminación de Alava, por ejemplo, hablándome de una supuesta autodeterminacíon de Extremadura forzada por vascos allí de segunda generación, decirte que no me dices nada (al menos yo no lo entiendo, o, tal vez, prefiero no entenderlo).
¿Quiénes tienen el derecho a la autodeterminación, las tierras o las personas que habitan esas tierras?
¿Son más vascos los Urruticoechea, por ejemplo, que los Pérez, por ejemplo también?
Mira, seamos claros. Los derechos son inalienables o no son derechos.
¿Estás a favor de un Estado Centralista Vasco, por encima del derecho a la autodeterminación de los pueblos que componen dicho estado?
Son preguntas sin doble sentido. Unicamente están hechas desde un animo personal de saber que pasa dentro de Euskadi con la cuestión del derecho a la atudeterminación, pero no como frase hecha, sino como concepto real, práctico, que es como yo siempre intento ver las cosas.
Saludos cordiales,
Demócrata.
--------------------------------------------------

Vamos a ver si me explico y no la cago, ya que es muy fácil liarlo, más que aclararlo.
Antes que nada quiero decirte que me da igual Urritikoetxea que Perez, para mí un vasco es un vasco y no miro sus ancestros. Hay Urrutikoetxeas de fuerza nueva y Perez metidos en la carcel por pertenecer a ETA. Eso no tiene que ver(Esto es un ejemplo de dos extremos, no digo que uno sea mejor que el otro).
Te lo voy a poner muy dificil. Si consigues con estas bases hacer un referendum, te pago lo que sea.
- Yo nunca aceptaría una independencia de Euskal Herria con solo tres provincias y creo que ningún abertzale.
Para mi Euskal Herria se compone de siete herrialdes y su capital es Iruña (Pamplona). Si no es así no hay nada que hacer.
- Salvando el primer punto, creo insalvable pasamos al segundo. Hay que tener cuidado con la ciudadanía de Euskal Herria, es decir, que ahora existe división en Euskadi es una apreciación que solamente la ven los políticos. El pueblo vive y actua como siempre pero un referendum si nos podría separar y enfrentar. Creo que todavía no estamos preparados para un referendum, no por miedo a perder, no es eso, es simplemente que la cosa tiene que evolucionar paso a paso y pensar bien todos los movimientos, para que si se consuma, sea lo menos traumático posible para todos.
Un bonito ejemplo es el de los Checos y los Eslovacos.
Bueno no te voy a poner más trabas para tu referendum, pero hay muchas más.
Un saludo
Lamaik
--------------------------------------------------

Hola otra vez.
En primer lugar gracias por tus voluntariosos esfuerzos para sacarme de mi ignorancia intelectual acerca de la cuestión de la autodeterminación de Euskadi.
Pero, a pesar de ello, y, posiblemente, debido a esa ignorancia básica mía del tema, sigo en condiciones muy parecidas al principio.
Vamos a ver.
Me dices que valoras igual a la gente, independientemente de su apellido. Magnífico. Entonces, ¿quién votaría en un hipotético referendum de autodetermianción de Alava del resto de Euskadi?
Me dices algo que me deja con un palmo de narices (por la sorpresa, digo). Dices: "Yo nunca aceptaría una independencia de Euskal Herria con solo tres provincias y creo que ningún abertzale. Para mi Euskal Herria se compone de siete herrialdes y su capital es Iruña (Pamplona). Si no es así no hay nada que hacer."
Pues como lo pones, apaga y vámonos. Mejor los independentistas os olvidáis de la independencia y os buscáis otra salida. Porque con las condiciones que pides el tan traído y llevado referendum (por mí) se va a producir cuando las ranas crien pelo.
Bueno, recochineos aparte. No lo entiendo. Perdóname, pero no lo entiendo. Es que no lo entiendo. Seré muy bruto, pero no lo entiendo.
¿Entonces por qué toda la lucha reivindicativa? ¿Por qué tantos enfrentamientos? ¿Por qué tanta palabrería? ¿Por qué tanta ideología independentista y antiindependentista? ¿De qué vale todo eso si cuando llegamos a la realidad nos encontramos con demandas incumplibles?
Tal vez es que yo seré muy duro de mollera, o muy simple de entendederas (alopeor las dos cosas a la vez). Pero para mí hay que luchar por conseguir cosas prácticas, alcanzables, reales. Lo demás, sinceramente, no lo entiendo.
Pero de todos modos, muchas gracias por todo.
Saludos cordiales,
Demócrata.
--------------------------------------------------

> Hola otra vez.
>
> En primer lugar gracias por tus voluntariosos esfuerzos para sacarme de mi ignorancia intelectual acerca de la cuestión de la autodeterminación de Euskadi.
>
> Pero, a pesar de ello, y, posiblemente, debido a esa ignorancia básica mía del tema, sigo en condiciones muy parecidas al principio.
>
> Vamos a ver.
>
> Me dices que valoras igual a la gente, independientemente de su apellido. Magnífico. Entonces, ¿quién votaría en un hipotético referendum de autodetermianción de Alava del resto de Euskadi?
>
> Me dices algo que me deja con un palmo de narices (por la sorpresa, digo). Dices: "Yo nunca aceptaría una independencia de Euskal Herria con solo tres provincias y creo que ningún abertzale. Para mi Euskal Herria se compone de siete herrialdes y su capital es Iruña (Pamplona). Si no es así no hay nada que hacer."
>
> Pues como lo pones, apaga y vámonos. Mejor los independentistas os olvidáis de la independencia y os buscáis otra salida. Porque con las condiciones que pides el tan traído y llevado referendum (por mí) se va a producir cuando las ranas crien pelo.
>
> Bueno, recochineos aparte. No lo entiendo. Perdóname, pero no lo entiendo. Es que no lo entiendo. Seré muy bruto, pero no lo entiendo.
>
> ¿Entonces por qué toda la lucha reivindicativa? ¿Por qué tantos enfrentamientos? ¿Por qué tanta palabrería? ¿Por qué tanta ideología independentista y antiindependentista? ¿De qué vale todo eso si cuando llegamos a la realidad nos encontramos con demandas incumplibles?
>
> Tal vez es que yo seré muy duro de mollera, o muy simple de entendederas (alopeor las dos cosas a la vez). Pero para mí hay que luchar por conseguir cosas prácticas, alcanzables, reales. Lo demás, sinceramente, no lo entiendo.
>
> Pero de todos modos, muchas gracias por todo.
>
> Saludos cordiales,
>
> Demócrata.
>--------------------------------------------------
--------------------------------------------------

Hola.
¿Por qué no me ayudas a entenderlo y ofreces tu punto de vista?
Saludos cordiales,
Demócrata.
--------------------------------------------------

> Hola.
>
> ¿Por qué no me ayudas a entenderlo y ofreces tu punto de vista?
>
> Saludos cordiales,
>
> Demócrata.
>--------------------------------------------------
--------------------------------------------------