Insisto: Que si Iñaki, Que Euskal Herria SI fue independiente y soberana (ó la historia antes y después de Amaiur)
Aupa Iñaki: Por fin puedo insertar mi respuesta a lo que comentabas sobre Amaiur la pasada semana. Esto de que el foro aparezca y desaparezca creo que resta frescura al asunto que voy a exponer a continuación, pero ya sabes que si no lo digo, reviento. Vamos con ello:
En primer lugar, comentar que ya conocía de tu opinión cuestionando la soberanía histórica de Euskal Herria, expresada meses atrás en este foro. Y digo opinión, ya que es eso, ni más ni menos, una opinión, la cual creo que adolece de lo mismo que me achacas a mí, es decir, de Manipulación histórica. No creo que haga falta recordar que la historia oficial la escriben los vencedores y que en el caso de nuestra pérdida de identidad nacional, ocurre más de lo mismo, es decir, que tu opinión esta documentada en escritos realizados por los entonces vencedores, los cuales no pueden reconocer que ocupan un territorio que no les corresponde. Siempre arrimamos el ascua a nuestra sardina y espero que lo que a continuación comentaré pueda aclarar un poco más mi postura, aunque (supongo que no hará falta aclararlo) debo decir que no soy ni un historiador ni un antropólogo y que todo lo que escribo a continuación son deducciones mías extraídas de libros de historia y algún que otro escrito que no llega ni a catalogarse como libro. (Lo siento pero al día de hoy, no he podido leer aún el libro La Navarra Marítima para que se me pueda encasillar como lector únicamente de lo que me interesa. Espero leer este famoso libro antes de Diciembre y ver si reviso en algo lo que a continuación escribo o si por el contrario, tal y como creo, me reafirmo aún más en lo dicho)
Entiendo, de lo que escribiste meses atrás y lo que escribiste el Viernes, que tu partes de la base que los Bascones y los Navarros nunca han formado un mismo pueblo. Igual deberíamos empezar por indicar que es lo que entendemos como pueblo y si este no se basa en una igualdad idiomática, cultural y territorial e incluso monetaria, hechos éstos que confluyen históricamente en Bascones y Navarros. Para ti y tu documentación, los Bascones formaban un pueblo y los Navarros otro, lo cual lo reflejas al decirme que Euskadi (te refieres a lo que actualmente es la CAV aunque supongo conocerás que este término fue creado por Sabino Arana para incluir en él a lo que yo llamo Euskal Herria y que por tanto no es utilizado correctamente de ese modo, aunque esta es otra historia y ya la comente meses atrás también) nunca fue independiente y que siempre dependió de Navarra ó de Castilla. Y de aquí parte el error, es decir, metes en el mismo saco a los Bascones que al resto de pueblos que formaban hacia el siglo X u XI el reino de Navarra, haciendo ver que todo lo que no fuera Navarra era terreno conquistado por esta última, cuando existe una gran diferencia entre por ejemplo, los habitantes del Condado de Tolosa (actualmente en el estado fránces) ó los habitantes de Catalunya, territorios éstos que conformaban a modo de vasallaje el Reino de Navarra, con respecto a los habitantes de la navarra marítima ó bascones y es que mientras estos territorios vasallos tenían su propio idioma y cultura totalmente ajeno a la de los Navarros, los de los Bascones y Navarros eran exactamente los mismos. Si lo que quieres decir es que, lo que hoy entendemos como Euskal Herria era entonces un conglomerado de pueblos entre los cuales estabamos los Bascones y los Navarros, digamos que, por casualidad ó por imperialismo Navarro, de nuevo caes a mi juicio en un error. La palabra y el concepto que los habitantes del viejo reino tenían de Euskal Herria era la misma que tenemos hoy en día nosotros (de hecho así la utilizaban) y creo necesario recordar que esta palabra es la más antigua que se conoce como denominación de nuestro pueblo, ya que así se referían a ella sus habitantes mucho antes de la creación del Reino de Pamplona y la cual se utilizaba tanto en lo que hoy es la CAV como en lo que hoy es la comunidad foral de Navarra e Iparralde.
Creo que con el fin de entender mejor lo que supuso para el Reino de Navarra la batalla y asedio de Amaiur es necesario partir de un antes de esa batalla y compararlo con el después de la misma.
Vamos a la historia, saltándome lo de la causa común entre Bascones y Cantabros frente a Suevos y Godos, invasiones romanas, etc. Creo conveniente empezar por el año 602 y los famosos ataques de Francos y Godos (podría empezar desde el año 0 e incluso muchos años antes de cristo con las GENS ó tribus Basconas y su agrupamiento de autodefensa que no de gobierno, pero prefiero empezar en la génesis del Reino de Pamplona). Para intentar dominar Euskal Herria se forman dos grupos diferentes y diferenciados entre sí, uno en el norte y otro en el sur como base de operaciones. En el Norte se funda el Ducado de Basconia (dominado por Francos a orillas del Garona) y en el sur se funda el Ducado de Cantabria (dominado por Godos a orillas del Ebro). Entre los años 602 y 660 se consumen varias batallas en estos territorios intentando la ocupación de Euskal Herria, batallas que llegan a su fin en dicho año 660 cuándo los Bascones toman el control del Ducado de Basconia al declararse este independiente, dando lugar al primer paso en la constitución política del estado Bascon-Navarro, al tomar el mismo una gran importancia en Europa por su asociación a la Aquitania, y sobre todo en tiempo de Eudón el Grande, el cual llega incluso a titularse como Rey. Su situación estratégica de primera barrera contra la invasión Arabe y las subsiguientes invasiones Sarracenas hacen peligrar su independencia hasta su definitiva desmembración empezada por Carlo Martel y continuada por Carlo Magno en el año 768. En el año 824 los Bascones Navarros vuelven a asumir el poder bajo la mano de un Buruzagi Bigorriano llamado Eneko Aritza (denominado El Bascón), quién funda el REINO DE PAMPLONA y es por tanto el primer rey Navarro (fíjate que un Bascón es el primer rey navarro. Curiosa forma de no pertenecer a una misma unidad cultura y territorial ¿no te parece?). El reino, nacido sobre las ruinas del Ducado es la sede nativa de la tribu Bascona, llegando a asociar en una sola corona a las regiones de habla Vasca. Las fronteras en tiempos de Sancho El Mayor (año 1000) encerraban dentro de sí, bajo el MISMO SIGNO MONETARIO Y EL MISMO MONARCA a Bizkaia, Bureba, Rioja, Alava, Nafarroa, Gipuzkoa, Lapurdi, Zuberoa, Jaka, Sobrarbe y Ribagorza, y en plan de vasallaje a La Gascuña, Condado de Tolosa, y Catalunya. Este es el ejemplo de que Euskal Herria, tal y como hoy es conocida, SI fue independiente, Iñaki. Después vendrían la autonomía concedida a Lapurdi (antes de la muerte de Don Sancho) y después, por este orden, de La Rioja, Bureva y Bizkaia. Posteriormente se desmembrarían Alava y Gipuzkoa por complicaciones jurisdiccionales de ciertos señores en esos territorios (es decir, que como es lógico no hubo una encuesta popular ó un referéndum, sino que fueron desmembrándose por razones digamos que territoriales ó económicas). A partir del año 1200, los reyes Navarros intentan recuperar su territorio (ya entonces bajo la denominación de Reino de Navarra) entablando relaciones diplomáticas para ello, durando esta operación varios siglos sin conseguir fruto alguno.
Llegamos a la batalla de Amaiur y con posterioridad a esta y una vez perdida la misma por los Navarros (año1512) el Reino de Navarra cambia de dinastía por la conquista armada de Fernando de Aragón (ya viudo por aquel entonces de Isabel de Castilla). Se suceden 3 guerras de reconquista del viejo Reino, desbaratadas por la ambición de Fernando y Francois I de Francia. Aquí es donde decías tú eso que si Navarra no fuera ahora Española, sería Francesa. No puedo estar más en desacuerdo, ya que tu opinión esta basada en una guerra de rapiña efectuada por los 2 reinos del norte y el sur de Navarra con el único fin de apropiarse de un territorio que no les pertenecía. Esta teoría valdría entonces también para Cuba, ya que si ésta fue perdida (lo de perdida entrecomillado claro, ya que solamente se puede perder aquello que te pertenece y no lo que es usurpado a sus originales poseedores) por España frente a Estados Unidos, según esa teoría hoy en día debería pertenecer a estos últimos, ¿no?. No se quién es el profesor de Universidad al que mencionabas en tu escrito y el cual está asociado a HB (si este es Navarro, creo poder imaginarme quien es) ni los méritos contraídos para ocupar esa plaza, pero creo que vincular la presencia de Bascones en las filas Castellanas tiene más que ver con Mercenarios que con personas que sintiesen ese reino como su propia patria y en eso si estoy de acuerdo con él.
Para ilustrar esto que te digo, fíjate lo que decía el amigo COVARRUBIAS respecto a esto:
De los vizcainos se cuenta ser gente feroz y que no viven contentos sino es teniendo guerra, y sería en aquel tiempo cuando vivían sin policía ni doctrina. Agora esto se ha reducido a valentía hidalga y noble y los vizcainos son grandes soldados por tierra y por mar, y en las letras y en materia de gobierno y cuenta y razón, aventajados a los demás de España . Son muy fieles, sufridos y perseverantes en el trabajo, Gente limpísima que no han admitido en su provincia hombres extranjeros ni mal nacidos.
Curiosa las vueltas que da la vida cuando de luchar en un bando o en otro se trata. Cuando los Vizcainos (denominación que englobaba a los anteriores Bascones) pertenecían al Reino Navarro, estos eran considerados por Covarrubias (y por ende por la Corona Castellana) poco menos que descontrolados (fíjate sin policía y sin religión, supongo que el paraíso de algún miembro de este foro que yo conozco) , sucios, que se peleaban contra todo el mundo, etc., pero, oh milagro, cuándo pertenecen a la corona castellana, ya son fieles, trabajadores, limpios, etc., aunque el último trozo del escrito no lo entiendo, si además de lo anteriormente citado les admiraban porque no habían admitido extranjeros en sus provincias ¿que hacían los castellanos allí si como reconocieron posteriormente en otros escritos Covarrubias y el Padre Mariana (este último en su famoso Lenguas de España) la lengua Vizcaina no tenía ninguna similitud con la española, tratándola de Bárbara, grosera y poco desarrollada? ¿No eran también extranjeros en un lugar con una lengua y costumbres que denominaban bárbara por su desconocimiento ó es que ya se habían apoderado del territorio como suyo propio en un nuevo delirio imperialista?
Siguiendo con la historia, decir que Carlos I abandona definitivamente el norte del reino navarro que lo ocupa inmediatamente después, la dinastía desposeída anteriormente. Desde ese momento (no antes Iñaki, sino después de Amaiur. Según tu teoría daba igual lo que ocurriese en Amaiur ya que los reyes navarros estaban instalados en Iparralde) hay 2 Reinos de Navarra con duplicación de gobierno, cortes, instituciones y moneda. Una navarra con capital en Pamplona y la otra con capital en S.Juan Pie de Port (asociada al Bearne y residencia real oficial lo cual también mencionabas en tu escrito Iñaki), siendo ya, a partir del año 1789 con la revolución Francesa imposible su reintegración en un solo reino al suprimirse con ella las instituciones feudales.
Hasta aquí la explicación histórica, aunque con respecto a Amaiur, existe una anécdota que a mi juicio es fiel reflejo de la sociedad Navarra de principios del Siglo XVI y de la manipulación histórica posterior y hasta el día de hoy. Todos sabemos quién es San Francisco Javier, patrón de los Navarros. Lo que no nos dicen tanto los historiadores es que el idioma materno de San Franscico Javier era el Euskara (como era lo lógico en esa época entre los Navarros y como debiera haber sido sino hubiera sucedido la batalla de Amaiur) y que 2 de sus hermanos murieron en la batalla de Amaiur defendiendo al Rey Sancho, recibiendo la bendición de su hermano antes de la batalla. Es decir, que S.Francisco Javier era primero Euskaldun y segundo, por supuesto, fiel al reino de Navarra y a Euskal Herria, con su concepto de unidad idiomática y nacional que hoy en día también tenemos los Abertzales y al igual que sus hermanos se negaba a su integración en ningún otro reino, ni del norte ni del sur. Desconozco si de acuerdo a esto catalogaríamos hoy en día de Abertzale a S.Francisco Javier, pero lo que está claro, es la manipulación que se hace del Santo por parte de los nacionalistas españoles ó regionalistas navarros y españolistas, que no dudan en fotografiarse a la entrada del Castillo durante las campañas electorales ó incluso de realizar la Javierada con los mismos fines electoralistas, apropiándose de su figura como símbolo de los Navarros. Efectivamente será un símbolo de TODOS los Navarros (en ese TODOS me incluyo también) pero lo es manipulado por los españolistas tratando de hacer ver que el mayor símbolo Navarro es también Español, cuando la realidad y la historia es bien distinta. Lo mismo podríamos hablar de las cadenas del escudo de Navarra por ejemplo (aquí existen varias hipótesis) aunque, siguiendo tu teoría, lo mismo me podrías tu decir del Arrano Baltza el cual es utilizado y exhibido actualmente únicamente por los Abertzales. Lo que ocurre que el Arrano Beltza no les da rédito ni crédito a los que al día de hoy se vanaglorian de su navarrismo ya que su exhibición sería reconocer que un día Euskal Herria fue soberana. El querer tanto a Navarra pero olvidarse conscientemente de la parte que menos les gusta (la que no esta vinculada al reino de Castilla) es de un cinismo político e histórico sin límites. Luego encima nos acusarán a los Abertzales de apropiarnos de esos simbolos (Arrano Beltza, Amaiur, Orreaga-Roncesvalles) cuando ellos los tienen totalmente olvidados ya que hieren su propia conciencia nacional españolista. Si alguien se ha apropiado de algo, éstos no somos nosotros por utilizar e intentar conocer y dar a conocer esos símbolos, sino que son aquellos que pretenden hacer ver al mundo que son los únicos Navarros pretendiendo ignorar su propia historia camuflándola en una indisoluble unidad española.
Supongo que alguna que otra incorrección en cuanto a fechas y datos habré cometido, pero lo que si es seguro también es que todo lo que menciono no es fruto de mi imaginación, sino que está recogido en esos libros y textos que mencionaba originalmente (Bernardo Estornes Lasa, Euskal Herriko Sustraiak, etc..) y algunos de ellos incluso con poco afecto hacia lo Vasco (Lenguas de España del Padre Mariana, Textos de Covarrubias ó alguna cosa de Bernardo de Valbuena)
SALUD
Jon Astobieta Iturriotz
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> Insisto: Que si Iñaki, Que Euskal Herria SI fue independiente y soberana (ó la historia antes y después de Amaiur)
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> Aupa Iñaki: Por fin puedo insertar mi respuesta a lo que comentabas sobre Amaiur la pasada semana. Esto de que el foro aparezca y desaparezca creo que resta frescura al asunto que voy a exponer a continuación, pero ya sabes que si no lo digo, reviento. Vamos con ello:
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> En primer lugar, comentar que ya conocía de tu opinión cuestionando la soberanía histórica de Euskal Herria, expresada meses atrás en este foro. Y digo opinión, ya que es eso, ni más ni menos, una opinión, la cual creo que adolece de lo mismo que me achacas a mí, es decir, de Manipulación histórica. No creo que haga falta recordar que la historia oficial la escriben los vencedores y que en el caso de nuestra pérdida de identidad nacional, ocurre más de lo mismo, es decir, que tu opinión esta documentada en escritos realizados por los entonces vencedores, los cuales no pueden reconocer que ocupan un territorio que no les corresponde. Siempre arrimamos el ascua a nuestra sardina y espero que lo que a continuación comentaré pueda aclarar un poco más mi postura, aunque (supongo que no hará falta aclararlo) debo decir que no soy ni un historiador ni un antropólogo y que todo lo que escribo a continuación son deducciones mías extraídas de libros de historia y algún que otro escrito que no llega ni a catalogarse como libro. (Lo siento pero al día de hoy, no he podido leer aún el libro La Navarra Marítima para que se me pueda encasillar como lector únicamente de lo que me interesa. Espero leer este famoso libro antes de Diciembre y ver si reviso en algo lo que a continuación escribo o si por el contrario, tal y como creo, me reafirmo aún más en lo dicho)
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> Entiendo, de lo que escribiste meses atrás y lo que escribiste el Viernes, que tu partes de la base que los Bascones y los Navarros nunca han formado un mismo pueblo. Igual deberíamos empezar por indicar que es lo que entendemos como pueblo y si este no se basa en una igualdad idiomática, cultural y territorial e incluso monetaria, hechos éstos que confluyen históricamente en Bascones y Navarros. Para ti y tu documentación, los Bascones formaban un pueblo y los Navarros otro, lo cual lo reflejas al decirme que Euskadi (te refieres a lo que actualmente es la CAV aunque supongo conocerás que este término fue creado por Sabino Arana para incluir en él a lo que yo llamo Euskal Herria y que por tanto no es utilizado correctamente de ese modo, aunque esta es otra historia y ya la comente meses atrás también) nunca fue independiente y que siempre dependió de Navarra ó de Castilla. Y de aquí parte el error, es decir, metes en el mismo saco a los Bascones que al resto de pueblos que formaban hacia el siglo X u XI el reino de Navarra, haciendo ver que todo lo que no fuera Navarra era terreno conquistado por esta última, cuando existe una gran diferencia entre por ejemplo, los habitantes del Condado de Tolosa (actualmente en el estado fránces) ó los habitantes de Catalunya, territorios éstos que conformaban a modo de vasallaje el Reino de Navarra, con respecto a los habitantes de la navarra marítima ó bascones y es que mientras estos territorios vasallos tenían su propio idioma y cultura totalmente ajeno a la de los Navarros, los de los Bascones y Navarros eran exactamente los mismos. Si lo que quieres decir es que, lo que hoy entendemos como Euskal Herria era entonces un conglomerado de pueblos entre los cuales estabamos los Bascones y los Navarros, digamos que, por casualidad ó por imperialismo Navarro, de nuevo caes a mi juicio en un error. La palabra y el concepto que los habitantes del viejo reino tenían de Euskal Herria era la misma que tenemos hoy en día nosotros (de hecho así la utilizaban) y creo necesario recordar que esta palabra es la más antigua que se conoce como denominación de nuestro pueblo, ya que así se referían a ella sus habitantes mucho antes de la creación del Reino de Pamplona y la cual se utilizaba tanto en lo que hoy es la CAV como en lo que hoy es la comunidad foral de Navarra e Iparralde.
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> Creo que con el fin de entender mejor lo que supuso para el Reino de Navarra la batalla y asedio de Amaiur es necesario partir de un antes de esa batalla y compararlo con el después de la misma.
> Vamos a la historia, saltándome lo de la causa común entre Bascones y Cantabros frente a Suevos y Godos, invasiones romanas, etc. Creo conveniente empezar por el año 602 y los famosos ataques de Francos y Godos (podría empezar desde el año 0 e incluso muchos años antes de cristo con las GENS ó tribus Basconas y su agrupamiento de autodefensa que no de gobierno, pero prefiero empezar en la génesis del Reino de Pamplona). Para intentar dominar Euskal Herria se forman dos grupos diferentes y diferenciados entre sí, uno en el norte y otro en el sur como base de operaciones. En el Norte se funda el Ducado de Basconia (dominado por Francos a orillas del Garona) y en el sur se funda el Ducado de Cantabria (dominado por Godos a orillas del Ebro). Entre los años 602 y 660 se consumen varias batallas en estos territorios intentando la ocupación de Euskal Herria, batallas que llegan a su fin en dicho año 660 cuándo los Bascones toman el control del Ducado de Basconia al declararse este independiente, dando lugar al primer paso en la constitución política del estado Bascon-Navarro, al tomar el mismo una gran importancia en Europa por su asociación a la Aquitania, y sobre todo en tiempo de Eudón el Grande, el cual llega incluso a titularse como Rey. Su situación estratégica de primera barrera contra la invasión Arabe y las subsiguientes invasiones Sarracenas hacen peligrar su independencia hasta su definitiva desmembración empezada por Carlo Martel y continuada por Carlo Magno en el año 768. En el año 824 los Bascones Navarros vuelven a asumir el poder bajo la mano de un Buruzagi Bigorriano llamado Eneko Aritza (denominado El Bascón), quién funda el REINO DE PAMPLONA y es por tanto el primer rey Navarro (fíjate que un Bascón es el primer rey navarro. Curiosa forma de no pertenecer a una misma unidad cultura y territorial ¿no te parece?). El reino, nacido sobre las ruinas del Ducado es la sede nativa de la tribu Bascona, llegando a asociar en una sola corona a las regiones de habla Vasca. Las fronteras en tiempos de Sancho El Mayor (año 1000) encerraban dentro de sí, bajo el MISMO SIGNO MONETARIO Y EL MISMO MONARCA a Bizkaia, Bureba, Rioja, Alava, Nafarroa, Gipuzkoa, Lapurdi, Zuberoa, Jaka, Sobrarbe y Ribagorza, y en plan de vasallaje a La Gascuña, Condado de Tolosa, y Catalunya. Este es el ejemplo de que Euskal Herria, tal y como hoy es conocida, SI fue independiente, Iñaki. Después vendrían la autonomía concedida a Lapurdi (antes de la muerte de Don Sancho) y después, por este orden, de La Rioja, Bureva y Bizkaia. Posteriormente se desmembrarían Alava y Gipuzkoa por complicaciones jurisdiccionales de ciertos señores en esos territorios (es decir, que como es lógico no hubo una encuesta popular ó un referéndum, sino que fueron desmembrándose por razones digamos que territoriales ó económicas). A partir del año 1200, los reyes Navarros intentan recuperar su territorio (ya entonces bajo la denominación de Reino de Navarra) entablando relaciones diplomáticas para ello, durando esta operación varios siglos sin conseguir fruto alguno.
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> Llegamos a la batalla de Amaiur y con posterioridad a esta y una vez perdida la misma por los Navarros (año1512) el Reino de Navarra cambia de dinastía por la conquista armada de Fernando de Aragón (ya viudo por aquel entonces de Isabel de Castilla). Se suceden 3 guerras de reconquista del viejo Reino, desbaratadas por la ambición de Fernando y Francois I de Francia. Aquí es donde decías tú eso que si Navarra no fuera ahora Española, sería Francesa. No puedo estar más en desacuerdo, ya que tu opinión esta basada en una guerra de rapiña efectuada por los 2 reinos del norte y el sur de Navarra con el único fin de apropiarse de un territorio que no les pertenecía. Esta teoría valdría entonces también para Cuba, ya que si ésta fue perdida (lo de perdida entrecomillado claro, ya que solamente se puede perder aquello que te pertenece y no lo que es usurpado a sus originales poseedores) por España frente a Estados Unidos, según esa teoría hoy en día debería pertenecer a estos últimos, ¿no?. No se quién es el profesor de Universidad al que mencionabas en tu escrito y el cual está asociado a HB (si este es Navarro, creo poder imaginarme quien es) ni los méritos contraídos para ocupar esa plaza, pero creo que vincular la presencia de Bascones en las filas Castellanas tiene más que ver con Mercenarios que con personas que sintiesen ese reino como su propia patria y en eso si estoy de acuerdo con él.
> Para ilustrar esto que te digo, fíjate lo que decía el amigo COVARRUBIAS respecto a esto:
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> De los vizcainos se cuenta ser gente feroz y que no viven contentos sino es teniendo guerra, y sería en aquel tiempo cuando vivían sin policía ni doctrina. Agora esto se ha reducido a valentía hidalga y noble y los vizcainos son grandes soldados por tierra y por mar, y en las letras y en materia de gobierno y cuenta y razón, aventajados a los demás de España . Son muy fieles, sufridos y perseverantes en el trabajo, Gente limpísima que no han admitido en su provincia hombres extranjeros ni mal nacidos.
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> Curiosa las vueltas que da la vida cuando de luchar en un bando o en otro se trata. Cuando los Vizcainos (denominación que englobaba a los anteriores Bascones) pertenecían al Reino Navarro, estos eran considerados por Covarrubias (y por ende por la Corona Castellana) poco menos que descontrolados (fíjate sin policía y sin religión, supongo que el paraíso de algún miembro de este foro que yo conozco) , sucios, que se peleaban contra todo el mundo, etc., pero, oh milagro, cuándo pertenecen a la corona castellana, ya son fieles, trabajadores, limpios, etc., aunque el último trozo del escrito no lo entiendo, si además de lo anteriormente citado les admiraban porque no habían admitido extranjeros en sus provincias ¿que hacían los castellanos allí si como reconocieron posteriormente en otros escritos Covarrubias y el Padre Mariana (este último en su famoso Lenguas de España) la lengua Vizcaina no tenía ninguna similitud con la española, tratándola de Bárbara, grosera y poco desarrollada? ¿No eran también extranjeros en un lugar con una lengua y costumbres que denominaban bárbara por su desconocimiento ó es que ya se habían apoderado del territorio como suyo propio en un nuevo delirio imperialista?
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> Siguiendo con la historia, decir que Carlos I abandona definitivamente el norte del reino navarro que lo ocupa inmediatamente después, la dinastía desposeída anteriormente. Desde ese momento (no antes Iñaki, sino después de Amaiur. Según tu teoría daba igual lo que ocurriese en Amaiur ya que los reyes navarros estaban instalados en Iparralde) hay 2 Reinos de Navarra con duplicación de gobierno, cortes, instituciones y moneda. Una navarra con capital en Pamplona y la otra con capital en S.Juan Pie de Port (asociada al Bearne y residencia real oficial lo cual también mencionabas en tu escrito Iñaki), siendo ya, a partir del año 1789 con la revolución Francesa imposible su reintegración en un solo reino al suprimirse con ella las instituciones feudales.
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> Hasta aquí la explicación histórica, aunque con respecto a Amaiur, existe una anécdota que a mi juicio es fiel reflejo de la sociedad Navarra de principios del Siglo XVI y de la manipulación histórica posterior y hasta el día de hoy. Todos sabemos quién es San Francisco Javier, patrón de los Navarros. Lo que no nos dicen tanto los historiadores es que el idioma materno de San Franscico Javier era el Euskara (como era lo lógico en esa época entre los Navarros y como debiera haber sido sino hubiera sucedido la batalla de Amaiur) y que 2 de sus hermanos murieron en la batalla de Amaiur defendiendo al Rey Sancho, recibiendo la bendición de su hermano antes de la batalla. Es decir, que S.Francisco Javier era primero Euskaldun y segundo, por supuesto, fiel al reino de Navarra y a Euskal Herria, con su concepto de unidad idiomática y nacional que hoy en día también tenemos los Abertzales y al igual que sus hermanos se negaba a su integración en ningún otro reino, ni del norte ni del sur. Desconozco si de acuerdo a esto catalogaríamos hoy en día de Abertzale a S.Francisco Javier, pero lo que está claro, es la manipulación que se hace del Santo por parte de los nacionalistas españoles ó regionalistas navarros y españolistas, que no dudan en fotografiarse a la entrada del Castillo durante las campañas electorales ó incluso de realizar la Javierada con los mismos fines electoralistas, apropiándose de su figura como símbolo de los Navarros. Efectivamente será un símbolo de TODOS los Navarros (en ese TODOS me incluyo también) pero lo es manipulado por los españolistas tratando de hacer ver que el mayor símbolo Navarro es también Español, cuando la realidad y la historia es bien distinta. Lo mismo podríamos hablar de las cadenas del escudo de Navarra por ejemplo (aquí existen varias hipótesis) aunque, siguiendo tu teoría, lo mismo me podrías tu decir del Arrano Baltza el cual es utilizado y exhibido actualmente únicamente por los Abertzales. Lo que ocurre que el Arrano Beltza no les da rédito ni crédito a los que al día de hoy se vanaglorian de su navarrismo ya que su exhibición sería reconocer que un día Euskal Herria fue soberana. El querer tanto a Navarra pero olvidarse conscientemente de la parte que menos les gusta (la que no esta vinculada al reino de Castilla) es de un cinismo político e histórico sin límites. Luego encima nos acusarán a los Abertzales de apropiarnos de esos simbolos (Arrano Beltza, Amaiur, Orreaga-Roncesvalles) cuando ellos los tienen totalmente olvidados ya que hieren su propia conciencia nacional españolista. Si alguien se ha apropiado de algo, éstos no somos nosotros por utilizar e intentar conocer y dar a conocer esos símbolos, sino que son aquellos que pretenden hacer ver al mundo que son los únicos Navarros pretendiendo ignorar su propia historia camuflándola en una indisoluble unidad española.
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> Supongo que alguna que otra incorrección en cuanto a fechas y datos habré cometido, pero lo que si es seguro también es que todo lo que menciono no es fruto de mi imaginación, sino que está recogido en esos libros y textos que mencionaba originalmente (Bernardo Estornes Lasa, Euskal Herriko Sustraiak, etc..) y algunos de ellos incluso con poco afecto hacia lo Vasco (Lenguas de España del Padre Mariana, Textos de Covarrubias ó alguna cosa de Bernardo de Valbuena)
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> SALUD
> Jon Astobieta Iturriotz
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GORA NAFARROA
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he leido sus comentarios historicos, asi como los de Carpe DIem e Iñaki y me sorprende q sean tan distintos. Una de dos, o usted miente o los q mienten son ellos. Me gustaria saber de donde se saca usted sus datos, bibliografia, etc.......... Esta misma pregunta se la he hecho a ellos dos.
De todas formas habla usted acerca de q los vencedores son los q escriben las historia, asi pues cuentan lo q ellos quieren. Entonces, la historia de la II Guerra Mundial y el nacismo esta mediatizada por los paises q ganaron la guerra...usted no se la cree?
Saludos...IKE
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La trascendencia de Zurita para Cantabria es inmensa ya que a él se debe el impulso de una corriente historiográfica "montañés-cantabrista" que inició la defensa de la territorialidad de Cantabria, echando por tierra el tópico de la antigua Cantabria que defendió su soberanía e independencia frente a Roma asentada sobre el actual territorio vasco y el de sus provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa, que entonces era la tendencia dominante. Como afirma Iglesias Gil en su estudio preliminar, a Jerónimo Zurita le cabe el honor de representar un momento historiográfico caracterizado por la puesta en valor de la ciencia histórica mediante la utilización rigurosa de las fuentes documentales bibliográficas y archivísticas para apoyar sus argumentos a las que incorpora otras mas específicas de las ciencias auxiliares con un criterio unánime y sin apasionamiento. En la hermosa y enriquecedora gran biblioteca del Palacio de Caja Cantabria - antiguamente de los Marqueses de Benemejís de Santillana del Mar - puede contemplarse su obra estelar Anales de la Corona de Aragón, donde pone en evidencia la consulta y estudio riguroso de las crónicas medievales.



> Kabuernigo ha escrito:
> ahora arios también .... je,je ........
> Tienes razón en lo que dices. Esto da idea de las maniobras e inventos que gente fanática usa para conseguir sus fines políticos raciales. Lo que hizo Hitler, inventándose teorías raciales o históricas es lo que Arzallus/Sabino han estado haciendo en el P.V.
> Siempres usan la misma técnica .... inventar ......
> Según Sabino y Arzallus, los vascones son superiores a otras razas, pero especialmente, superiores a cualquier otro español, sea ibero, celta, germano, judio, moro, etc ...
>
>
>
>
>> Sklodowski ha escrito:
>> Sospecho, por tu nick y por lo que dices, que eres de esos que opinan que la raza aria es la mejor del mundo y parte del País Vasco, y que todas las razas son inferiores, si no subhumanas. Eso, más o menos, fue lo que teorizó un tal Rosenberg (curioso apellido para alguien que odiaba a los judíos) y que Hitler trató de llevar a la práctica con los horribles resultados que conocemos: Auschwitz, Dachau, Bergen-Belsen, etc.
>>
>> Según ellos, los arios, es decir los germanos (alemanes, escandinavos, holandeses y algunos más) eran los superhombres de los que habló Friedrich Nietzsche.
>>
>> Sin embrago, lamento comunicarte que había un pequeño error. Los germanos no son arios. Los verdaderos arios son los farsis de Irán y Afganistán, los pashtunes de Afganistán y Pakistán, las siete castas superiores (según ellos) del norte de la India y algún que otro pueblo disperso de Oriente Medio. Los tambien hititas eran arios, y peosiblemente lo fueran los filisteos. Pero desde luego, los germanos no.
>>
>> Por cierto ¿por qué siempre que alguien inventa una teoría racista, la raza superior es, casualmente, la raza a la que pertenece el autor de la teoría? Rosenberg y Hitler, germanos, opinaban que los germanos eran la raza superior; los sionistas, judíos, opinan que los judíos son el pueblo elegido por Dios, Sabino el de las aranas, vasco, decía que los vascos son una raza superior a la de los maketos (su conocimiento del mundo no daba para más), el Ku Klux Klan, wasp, opina que los blancos, anglosajoes y rpotestantes son superiores a los negros, hispanos católicos o judíos. ¿Sigo?

el mensaje y no sé como, pero aprovecho para añadir algo a la cuestión INVENCIONES

LAUBURU VASCO o Tetrasquel - [Kabuernigo] - leído:84 - 30 Jun 03

Nota .-"Lau" no viene de 4, en vasco (o Tetra=4)

Respecto al Lauburu vasco, su origen se remonta a las teorías vasco-cantabristas que estuvieron tan de moda entre varios historiadores vascongados entre los siglos XVI y XVIII. Según estas teorías, los antiguos cántabros, el pueblo que "tan ferozmente había resistido al imperialismo romano", eran en realidad los ancestros de los modernos vascos.

En un intento de sustentar estas peregrinas teorías, los vasco-cantabristas no dudaron en falsear toda clase de datos históricos, llegándose a inventar un supuesto himno de batalla cántabro en vascuence, "el Canto de Lelo".

Aunque la puntilla definitiva para el vascocantabrismo fue la obra de Enrique Flórez "La Cantabria. Disertación sobre el sitio y extensión que en los tiempos de los romanos tuvo la región de los cántabros", publicada en el año 1768, estas ideas quedaron fuertemente arraigadas en Vizcaya y Gipúzcoa, siendo herederas de las mismas el movimiento fuerista del siglo XIX.

Al ser estas "teorias" completamente rebatidas por los estudios históricos, se paso a difundirse en el campo literario en novelas pseudo-históricas y leyendas completamente ficticias como "La Leyenda de Aitor" de Joseph Agustin Chaho, "Amaya, o los vascos en el siglo VIII" de Francisco Navarro Villoslada o "Leyendas vasco-cántabras" de Vicente Arana. La intención de este movimiento literario era exaltar el orgullo vascongado e intentar servir de respaldo ideológico al movimiento fuerista, tratando de legitimizarlo desde el punto de vista histórico, inventado de esta forma una tradición inexistente mas acorde con sus postulados.

Por supuesto, el vasco-cantabrismo aportó su propia versión del lábaro. Como en vascuence lau significa "cuatro" y buru "cabeza", se buscó un símbolo que reuniese estas carácterísticas, en este caso uno de los muchos motivos astrales de origen prerromano indoeuropeo que se han conservado en todo el norte de España hasta nuestros días como un motivo ornamental mas. Resulta significativo que pese a que muchos investigadores de la cultura vasca destaquen el origen ancestral y milenario de este símbolo, al mismo tiempo reconozcan que no se encuentran ejemplos anteriores al siglo XVI en Euskadi.

Pío Baroja, en su obra "La leyenda de Jaun de Alzate" (1922), de carácter histórico-legendaria, nos narra el diálogo entre el líder vasco Jaun de Alzate con el romano Prudencio:

"Jaun- No aceptáis nada de nosotros... únicamente la cruz...

Prudencio- ¡La cruz! ¿Qué quieres decir con eso?

Jaun- La cruz es vasca antes de ser cristiana

Prudencio- ¡Que absurdo!

Jaun- No es absurdo. Todavía encontrarás en nuestro país, en muchas partes, la cruz svástica, que algunos suponen que simboliza los dos caminos del mundo; otros, los puntos cardinales, y que entre nosotros es emblema de Thor, del fuego, de la llama, del sol.

Prudencio- Es un signo este que habéis tomado de los cristianos.

Jaun- No. Es un signo que nos habéis tomado a nosotros. Cuando los primeros cristianos del imperio romano pusieron en su estandarte la cruz, la llamaron Labarum. Labarum, labaru, lau buru, que quiere decir en vascuence cuatro cabezas, tetragrammaton, el símbolo que Urtzi Thor, que llevaron los vascos a Lombardía y que aceptó Constantino.

Prudencio- Labarum vendrá del latín labare, vacilar, por el estandarte que vacila con el viento.

Jaun- Es mas lógica mi explicación. Todos los estandartes vacilan con el viento, pero no todos los signos tienen cuatro puntas o cuatro cabezas como la cruz svástica del Labarum."

Esta esvástica con una forma que la asemeja vagamente a la hélice de un barco pasó a convertirse en un "símbolo vasco". Siendo adoptado por el fuerismo como un elemento mas en su "cultura vasca". Cuando Sabino Arana se creó el nacionalismo vasco en la década de 1890, seleccionó de entre el movimiento fuerista aquello que mas le interesaba y fue un firme defensor de la utilización de este símbolo, usándolo además como ejemplo para demostrar que los vascos en el pasado habían rendido culto al sol (primer número de la revista "Euzkadi").

En conclusión a todo esto, se puede afirmar lo siguiente:

1- Entre los antiguos cántabros existía un estandarte militar consistente en un pendón de tela rojo sobre el cual estaba bordado un símbolo cruciforme. Es probable que este estandarte fuera el origen del labarum romano.

2- Este símbolo es típico de la Cantabria Antigua y bastante característico, poseyendo sin duda algún importante valor simbólico, seguramente de tipo religioso (tal vez represente el mas allá).

3- El Lauburu vasco es una interpretación moderna del Lábaro cántabro basándose en la errónea premisa de que los antiguos cántabros eran los ancestros de los modernos vascos.
4- Este símbolo no es exclusivamente vasco, posee además un origen indoeuropeo y es mas frecuente en otras zonas penínsulares, tales como Asturias.







> Kabuernigo ha escrito:
> La trascendencia de Zurita para Cantabria es inmensa ya que a él se debe el impulso de una corriente historiográfica "montañés-cantabrista" que inició la defensa de la territorialidad de Cantabria, echando por tierra el tópico de la antigua Cantabria que defendió su soberanía e independencia frente a Roma asentada sobre el actual territorio vasco y el de sus provincias de Vizcaya, Alava y Guipúzcoa, que entonces era la tendencia dominante. Como afirma Iglesias Gil en su estudio preliminar, a Jerónimo Zurita le cabe el honor de representar un momento historiográfico caracterizado por la puesta en valor de la ciencia histórica mediante la utilización rigurosa de las fuentes documentales bibliográficas y archivísticas para apoyar sus argumentos a las que incorpora otras mas específicas de las ciencias auxiliares con un criterio unánime y sin apasionamiento. En la hermosa y enriquecedora gran biblioteca del Palacio de Caja Cantabria - antiguamente de los Marqueses de Benemejís de Santillana del Mar - puede contemplarse su obra estelar Anales de la Corona de Aragón, donde pone en evidencia la consulta y estudio riguroso de las crónicas medievales.
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>> Kabuernigo ha escrito:
>> ahora arios también .... je,je ........
>> Tienes razón en lo que dices. Esto da idea de las maniobras e inventos que gente fanática usa para conseguir sus fines políticos raciales. Lo que hizo Hitler, inventándose teorías raciales o históricas es lo que Arzallus/Sabino han estado haciendo en el P.V.
>> Siempres usan la misma técnica .... inventar ......
>> Según Sabino y Arzallus, los vascones son superiores a otras razas, pero especialmente, superiores a cualquier otro español, sea ibero, celta, germano, judio, moro, etc ...
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>>> Sklodowski ha escrito:
>>> Sospecho, por tu nick y por lo que dices, que eres de esos que opinan que la raza aria es la mejor del mundo y parte del País Vasco, y que todas las razas son inferiores, si no subhumanas. Eso, más o menos, fue lo que teorizó un tal Rosenberg (curioso apellido para alguien que odiaba a los judíos) y que Hitler trató de llevar a la práctica con los horribles resultados que conocemos: Auschwitz, Dachau, Bergen-Belsen, etc.
>>>
>>> Según ellos, los arios, es decir los germanos (alemanes, escandinavos, holandeses y algunos más) eran los superhombres de los que habló Friedrich Nietzsche.
>>>
>>> Sin embrago, lamento comunicarte que había un pequeño error. Los germanos no son arios. Los verdaderos arios son los farsis de Irán y Afganistán, los pashtunes de Afganistán y Pakistán, las siete castas superiores (según ellos) del norte de la India y algún que otro pueblo disperso de Oriente Medio. Los tambien hititas eran arios, y peosiblemente lo fueran los filisteos. Pero desde luego, los germanos no.
>>>
>>> Por cierto ¿por qué siempre que alguien inventa una teoría racista, la raza superior es, casualmente, la raza a la que pertenece el autor de la teoría? Rosenberg y Hitler, germanos, opinaban que los germanos eran la raza superior; los sionistas, judíos, opinan que los judíos son el pueblo elegido por Dios, Sabino el de las aranas, vasco, decía que los vascos son una raza superior a la de los maketos (su conocimiento del mundo no daba para más), el Ku Klux Klan, wasp, opina que los blancos, anglosajoes y rpotestantes son superiores a los negros, hispanos católicos o judíos. ¿Sigo?

Estimado Jon Astobieta Iturriotz, me dejas sin palabras.. intentaré reaccionar... No se a cuento de qué, semejante alegato, pero todo esto me suena a que ahora viniese un romano (de Roma) y nos dijera que Tarragona les pertenece...

La historia da vueltas y de hecho las culturas, batallas, guerras, casamientos, asesinatos, etc... han ido cambiado las fronteras una y otra vez. Asi ha sido y asi será... Desgraciadamente? pues si, seguramente, pero también es ley de vida... Me temo que toda esa aportación de datos está muy bien para dar contenido a un libro, pero poco más que eso... Me temo, que, y sin dudar de lo que dices, pretender hoy en dia que Navarra no sea Navarra es querer que la luna esté más cerca de lo que está, y querido, eso no va a ser posible.
Que UPN gobierne o no la Comunidad Foral es algo anecdótico, puesto que mañana eso puede cambiar; pero otra cosa es obligar a una mayoria a pasar por el aro de unos pocos y eso es tarea que se me antoja no vas a ver ni tu, ni tres generaciones que te sucedan... Y cuando entendáis esto, podréis llegar a ser felices con lo que sois o creeis saber... porque seguir en esa postura es tan utópico como pretender que en Cuba vuelva a ser española. Nadie se lo plantea, por qué tu si? Por qué tan empeñados en querer volver al pasado, por muiy pasado que sea? Por qué no reconocer que las culturas se mezclan y que al final prevalece la más fuerte? Roma y Cartago.. quien se acuerda de Anibal? es solo un personaje, no pretendas reediciones que nunca verán la luz, es absolutamente fátuo... Gracias y saludos a todos.

....resumiendo: que los nacionalismos vienen por un monton de teorias, cuentos y mitologias que se pasan de padres a hijos y con cada generacion se adaptan y aparentan tener mas de cierto por el hecho de que "vienen de bien atras" en el tiempo no?...gracias. Es algo que ya sabia....

Tan cierto como que el nacionalismo vasco tuvo como fundamento lo de la "raza", algo que hoy ningun nacionalista, a pesar de serlo, puede sostener, (a parte de ser estupido ya no es politicamente corecto) lo que le lleva en definitiva a no tener con que explicar o argumentar por que es o en que se siente distinto. El argumento inicial (y unico) ha quedado sobradamente desprestigiado y solo queda ese "ridiculo" sentimiento heredado.