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  #1  
Viejo 12/Mar/01, 00:12
donian
Novato
 
Fecha de ingreso: 19/Sep/05
Mensajes: 7
Predeterminado Soberania Plena ?

No existe soberanía plena para nadie.
Los vascos no pueden decidir solos su futuro porque su futuro no les afecta solamente a ellos sino al conjunto de un estado.
Es impensable que dos millones de personas podamos cambiar las fronteras de dos estados europeos( España y Francia, Cien millones de personas ). Esto lo resume muy bien el Tribunal Constitucional de Canadá ( Quebec ), que viene a decir que la autodeterminación no es un derecho, aunque puede ser una reivindicación política, y que no se puede ejercitar unilateralmente porque afecta a los demás.
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  #2  
Viejo 12/Mar/01, 00:12
ehécatl
Usuario muy activo
 
Fecha de ingreso: 19/Sep/05
Mensajes: 3.179
Predeterminado De acuerdo. Y no sólo eso:

> No existe soberanía plena para nadie.
> Los vascos no pueden decidir solos su futuro porque su futuro no les afecta solamente a ellos sino al conjunto de un estado.
> Es impensable que dos millones de personas podamos cambiar las fronteras de dos estados europeos( España y Francia, Cien millones de personas ). Esto lo resume muy bien el Tribunal Constitucional de Canadá ( Quebec ), que viene a decir que la autodeterminación no es un derecho, aunque puede ser una reivindicación política, y que no se puede ejercitar unilateralmente porque afecta a los demás.
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No sólo son afectados los Estados español y francés, sino también toda la Unión Europea en su conjunto.
Un saludote,
E.
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Responder citando mensaje
  #3  
Viejo 12/Mar/01, 00:12
jcv3
Novato
 
Fecha de ingreso: 19/Sep/05
Mensajes: 2.177
Predeterminado Una petición

Eso mismo hemos defendido algunos por aquí (sin mucho éxito).
¿Tienes alguna información adicional sobre la argumentación del TC de Canadá?.
Un saludo y bienvenido
Te felicito también por el otro mensaje.
> No existe soberanía plena para nadie.
> Los vascos no pueden decidir solos su futuro porque su futuro no les afecta solamente a ellos sino al conjunto de un estado.
> Es impensable que dos millones de personas podamos cambiar las fronteras de dos estados europeos( España y Francia, Cien millones de personas ). Esto lo resume muy bien el Tribunal Constitucional de Canadá ( Quebec ), que viene a decir que la autodeterminación no es un derecho, aunque puede ser una reivindicación política, y que no se puede ejercitar unilateralmente porque afecta a los demás.
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  #4  
Viejo 12/Mar/01, 00:12
l._errante
Novato
 
Fecha de ingreso: 19/Sep/05
Mensajes: 13
Predeterminado La historia se repite

Lo mismo piensan muchos israelitas; que unos pocos miles de palestinos no van a cambiar las fronteras actuales. Lo mismo que piensan los rusos sobre Chechenia. Lo mismo pensaban los Serbios cuando Yugoslavia no se había desintegrado todavía. Lo mismo piensan los chinos sobre el Tibet. Lo mismo que los turcos acerca del kurdistán. Lo mismito pensaban los británicos sobre Irlanda a principios del siglo XX.
Al final la intransigencia produce intransigencia. Y así nos va a nosotros también.
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  #5  
Viejo 12/Mar/01, 00:12
oldok
Novato
 
Fecha de ingreso: 19/Sep/05
Mensajes: 2.186
Predeterminado La historia se repite?


Lobo Errante, aqui la veterania es un grado y por ello te adelanto mis respetos, pero creo que estamos mezclando terminos.
Israel se fundo en 1947 tras ser "La tierra doblemente prometida" por los Ingleses, tanto a los Arabes de Palestina como a los Judios sionistas. La historia de su creacion no la voy a contar, hay un libro magistral titulado "El patriarca", nada tendencioso que cuenta como fue un estado que nacio entre sangre y fuego hace solo 50 años.
Se debio a un problema administrativo y a una gran mentira del todopoderoso imperio britanico de entonces. Segun la historia, ambas partes tiene razones legitimas para reclamar dichas tierras. Mis simpatias hacia elos estan por tanto divididas y lo que mas me cabrea es que quiten a las "Palomas" y den el gobierno a los "Halcones" de ambos bandos.
La historia de chechenia se escribio tambien a sangre y fuego, primero con la rusia zarista y mas tarde con el centralismo comunista que dejo un pais cargado de odios y rencores, pero como no conozco los detalles, lo dejare aqui.
La Yugoslavia de TITO fue una entelequia que funciono bajo la represion comunista pero que intento integrar minorias que habian sido ya nacion antes de que existiese el reino de españa como tal, Serbia, Montengro, y Bosnia fue el residuo del imperio otomano en Europa que se creo al final de la primera guerra mundial, tambien por decretazo.
El tibet fue anexionado militarmente por los chinos alla por los años 50, sus lamas furon asesinados salvo los pocos que lograron escapar, se les prohibio su maxima seña de identidad que es el culto y se les redujo a mera provincia pobre bajo los dictados de Peking. Es tragica la historia de la defensa del Tibet y como unos pocos guerrilleros mal armados (Los lamas no matan) trataron inutilmente de defender hasta la muerte sus templos sagrados. Otra vez, sangre y fuego y solo hace 50 años.
Los Kurdos son el unico grupo que no tuvo nunca un pais propio al estar entre Turkia, Irak, y Siria y estos tres gobiernos se pusieron en su dia de acuerdo para su represion, algunos como Irak, hasta el exterminio con gases.
No existio dicho pais, pero ademas, a sus gentes se les sometio, de nuevo, a sangre y fuego.
Irlanda fue conquistada por Guillerlo de Orange alla por el 1700 algo, "Manu militari" y tras la conquista, gran represion ejecucuciones, huelgas y manifestaciones abatidas a balazos, discriminacion por diferencia religiosas, etc. Pero Irlanda jamas se sometio, vez tras vez, intentaron recuperar lo que era suyo y vez tras vez, fueron masacrados. Fueron famosas las huelgas de hambre en las que morian decenas de irlandeses sin que nadie les echase una mano.
Nuevamente, "Manu militari", sangre y fuego hasta que tras la segunda guerra mundial, Inglaterra la descolonizo quedandose con la provincia mas rica, el Ulster.
En ninguno de los caso que citas, se da el hecho de que la parte secesionista formara parte del estado de forma voluntaria, en ningun caso lo hizo desde hace casi mil años y en ningun caso hubo paz y concordia durante siglos.
Comprendo tu punto de vista, esto exige una solucion, bien sea a traves de una soberania compartida, bien sea por expresion de la voluntad popular, pero comparar los casos citados con Euskadi es cuando menos arriesgado pues los puntos en comun son escasos. Nunca hubo conquista sino adscripcion, nunca hubo muros de la verguenza sino sana convivencia entre los pueblos. El pueblo vasco es tan español como lo puede ser granada con sus 800 años de dominacion musulmana a cuestas y eso que Granada, se incorpora a la corona española en 1492, casi tres siglos despues que la incorporacion de los señorios vascos.
Ni siquiera me valdria el ejemplo de Quebeq y eso que fue cedida a los britanicos por los franceses como consecuencia de las guerras Europeas. Quebeq tuvo su referendum y los secesionistas lo perdieron.
Interesante comentario el tuyo, pero permiteme que discrepe en los ejemplos escogidos que no en la idea en si. Hay que encontrar una solucion pacifica al conflicto, no dar justificaciones a los violentos.
Un saludo.
Oldok.
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  #6  
Viejo 12/Mar/01, 00:12
s_y_p
Novato
 
Fecha de ingreso: 19/Sep/05
Mensajes: 357
Predeterminado ¿Solución pacífica?

> Interesante comentario el tuyo, pero permiteme que discrepe en los ejemplos escogidos que no en la idea en si. Hay que encontrar una solucion pacifica al conflicto, no dar justificaciones a los violentos.
¿Qué solución pacífica propondría Ud.?
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  #7  
Viejo 12/Mar/01, 00:12
donian
Novato
 
Fecha de ingreso: 19/Sep/05
Mensajes: 7
Predeterminado RE: Demagogia a espuertas

> Lo mismo piensan muchos israelitas; que unos pocos miles de palestinos no van a cambiar las fronteras actuales. Lo mismo que piensan los rusos sobre Chechenia. Lo mismo pensaban los Serbios cuando Yugoslavia no se había desintegrado todavía. Lo mismo piensan los chinos sobre el Tibet. Lo mismo que los turcos acerca del kurdistán. Lo mismito pensaban los británicos sobre Irlanda a principios del siglo XX.
>
> Al final la intransigencia produce intransigencia. Y así nos va a nosotros también.
>--------------------------------------------------
Segun tu teoria , abogas por cambiar esta tradicion y no ser intransigentes.
No te das cuenta que el cambiar este tipo de raciocineos nos lleva irremediablemente a la autodestruccion como seres humanos.
El nuevo orden mundial seria regido por seres como los detestables nacionalsocialistas.
Tu propugnas que los tibetanos se alcen en armas contra los chinos , los chechenos contra los rusos y una pregunta ¿ los vascos contra los españoles ?.
Corrigeme ,gracias.
El Zoker.
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  #8  
Viejo 13/Mar/01, 00:12
kaostotal
Novato
 
Fecha de ingreso: 19/Sep/05
Mensajes: 71
Predeterminado Florez deja de hacer el ridiculo

> > No existe soberanía plena para nadie.
> > Los vascos no pueden decidir solos su futuro porque su futuro no les afecta solamente a ellos sino al conjunto de un estado.
> > Es impensable que dos millones de personas podamos cambiar las fronteras de dos estados europeos( España y Francia, Cien millones de personas ). Esto lo resume muy bien el Tribunal Constitucional de Canadá ( Quebec ), que viene a decir que la autodeterminación no es un derecho, aunque puede ser una reivindicación política, y que no se puede ejercitar unilateralmente porque afecta a los demás.
>
> ¿A qué llama imperialismo? ¿Qué entiende por democracia? ¿Qué entiende por pluralismo? ¿Qué entiende por libertad? ¿Es de veras falangista?
>--------------------------------------------------
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  #9  
Viejo 13/Mar/01, 00:12
oldok
Novato
 
Fecha de ingreso: 19/Sep/05
Mensajes: 2.186
Predeterminado Vd. que cree?


S.T.
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  #10  
Viejo 13/Mar/01, 00:12
florez
Novato
 
Fecha de ingreso: 19/Sep/05
Mensajes: 5.484
Predeterminado Si demagogia es...

... decir que la intransigencia produce más intransigencia, el odio más odio y la violencia más violencia, o que el pueblo que desconoce su historia se condena a repetirla, no sé qué entiendes por democracia.
Supongo que sería inútil preguntártelo y no te lo preguntaré, pero me gustaría saber si aparte de eliminando a los nacionalistas vascos, ya de un modo o ya de otro, se te ocurre alguna forma de lograr por fin la paz.
> > Lo mismo piensan muchos israelitas; que unos pocos miles de palestinos no van a cambiar las fronteras actuales. Lo mismo que piensan los rusos sobre Chechenia. Lo mismo pensaban los Serbios cuando Yugoslavia no se había desintegrado todavía. Lo mismo piensan los chinos sobre el Tibet. Lo mismo que los turcos acerca del kurdistán. Lo mismito pensaban los británicos sobre Irlanda a principios del siglo XX.
> >
> > Al final la intransigencia produce intransigencia. Y así nos va a nosotros también.
> >--------------------------------------------------
>
> Segun tu teoria , abogas por cambiar esta tradicion y no ser intransigentes.
> No te das cuenta que el cambiar este tipo de raciocineos nos lleva irremediablemente a la autodestruccion como seres humanos.
¿O sea, que hay que ser intransigente, no admitir el pluralismo y quemar a los herejes, porque si no perderemos la pureza de la verdadera fe y la unidad religiosa fundamento de la unidad de la patria? ¿Esto nos quieres decir o es que te lo entiendo mal?
> El nuevo orden mundial seria regido por seres como los detestables nacionalsocialistas.
¿En un caso o en el otro? Me explico, no es ironía: Si imponemos un orden mundial que no admite disidencias y elimina a los herejes, no será totalitario por definición y esencia?
> Tu propugnas que los tibetanos se alcen en armas contra los chinos , los chechenos contra los rusos y una pregunta ¿ los vascos contra los españoles?.
¿Y esto dónde lo has leído? Lobo Errante no lo ha dicho en el texto que has trascrito. Lo que piense no lo sé y tampoco sé muy bien cómo lo adivinas tú.
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