Me parece fuera de lugar llamar fascistas "son muy democráticos porque no te dan un tiro ni te clavan a una estaca, como hacían con los valdenses y cátaros en nombre de Cristo Rey no hace de ello tanto tiempo" a esos foristas. Lo de valdense y cátaro se me escapa y no tengo tiempo de diccionario. Pueden tener sus defectos pero yo no tengo duda sobre su creencia en la democracia.
Ya puestos a criticar también los critico a ellos. Entiendo los sentimientos de Florez aunque critico su radicalidad. Lo entiendo porque a veces me pareceis frontones. No criticais en ningun momento a los partidos no nacionalistas y se pueden criticar sin ningun rubor. Por ello no vais a dar la razon a los nacionalistas ni va a ser una debilidad. La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza.
¿De verdad que pensais que la pancarta era la mejor pancarta posible? Todo el mundo tenia claro que iba a sentar mal y provocar a los nacionalistas y sin embargo se siguió. No se puede acabar con "lo que nos une: Constitución y Estatuto" porque hay una parte importante de los vascos que no les une eso a los otros vascos. No hay que buscar la confrontación sino la integración. Es obvio. Hay que tener mucho tacto y delicadeza porque el premio lo merece. Aun en el caso de que los nacionalistas esten equivocados (que yo creo que lo estan) no es para restregarselo continuamente y querer hundirlos. No soy el unico que piensa asi. IU y el alcalde de San Sebastian también son criticos con la pancarta.
Se debe de ser un fronton con los derechos humanos, se puede ser un fronton con tus ideas de no nacionalismo incluso, pero no se debe ser un fronton con la forma de llevarlas a cabo. No es falta de unión de los democratas, es todo lo contrario, la pluralidad de los democratas.
Claro esta que con el tema de la pancarta, por ejemplo, puedo estar equivocado pero me parece más correcto por el estatuto y constitución sin poner "nos une" que como mínimo esta mal expresado. Siguiendo el mensaje de Carpe considero mejor "nos legitima", mejor sin esta parte y otras alternativas más integradoras quitarian las referencias a la C y el E. Seguramente cada uno se acercaria más a una que a otra. No creo que todo el mundo este polarizado en dos sitios solo.
Pues eso, mejor más integración, comprensión y verdadero dialogo, haciendo un esfuerzo de acercar posturas.
Para terminar me voy a criticar un poco a mi mismo para que no falte nadie: Vaya opiniones... No lees todos los mensajes.. Una cosa es vivir en el PV y otra vivir fuera..Calvo..Feo..
Bueno, tampoco voy a pasarme. Saludos
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1: Una es el rebote de Florez que en mi opinión se ha puesto a mear fuera del tiesto con alusiones extravagantes que no venían a cuento.
2: Otra es que critiques "a ellos".
Dado que me he visto incluido en "ellos" preferiría que me criticaras por lo que digo en vez de por mi pretendida inclusión en un colectivo de "pecadores" contra no sé muy bien qué.
¿No "criticaMOS" a los partidos no nacionalistas?...
¿Estás seguro?. ¿De verdad crees que "NOS" ruborizariamos por criticar determionadas políticas de los partidos NN?. ¿No es un poco arriesgado generalizar?
"La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza": Efectivamente. ¿Y?.
3: Otra es la manifestación y su pancarta. Particularmente estoy encantado con ambas. Y también me encantaría que los nacionalistas fueran más respetuoso con la Constitución y el Estatuto aprobadas mayoritariamente en el Pais Vasco. Y que lo asumieran como suyo. O que me propusieran algo que me pareciera mejor. Los nacionalistas de a pie que no fueron a la manifestación me parece que obraron con total libertad y no tengo nada que decirles en ese sentido.
A los que basando su legitimidad en la C y el E nos gobiernan, les critico que no quisieran estar en una manifestación contra ETA precisamente porque los participantes se sentían unidos por la C y el E. Pero sinceramente no les eché de menos, ni me importó que no fueran, más bien me hubiera sentido incómodo iendo con ellos. Solo te recuerdo que no ha habido ni una sola manifestación masiva contra ETA encabezada por nuestro GV.
Y han tenido como mínimo 13 ocasiones para convocarla y buscar el consenso.
A los que nos han tildado de fascistas, antivascos y no sé cuantas barbaridades más les echo en cara su desfachatez porque creo que mienten e insultan a sabiendas de lo infundado e injusto de lo que dicen. La lista de participantes y adhesiones no deja lugar a dudas ni a la ignorancia. Si a ello se une el motivo de la manifestación no veo más que razones para sentirse orgulloso de haber estado allí.
A los NN que hubieran preferido otra pancarta y que fueron/no fueron según su motivación o sus posibilidades, tampoco tengo nada que reprocharles, y ojala que convoquen otra manifestación contra ETA con más y mejores apoyos.
Y a tí Juan Naide agradecerte tus críticas y manifestarte mi discrepancia.
Por lo demás, un saludo y por mi parte "sin acritú"..., hasta cuando quieras.
> Me parece fuera de lugar llamar fascistas "son muy democráticos porque no te dan un tiro ni te clavan a una estaca, como hacían con los valdenses y cátaros en nombre de Cristo Rey no hace de ello tanto tiempo" a esos foristas. Lo de valdense y cátaro se me escapa y no tengo tiempo de diccionario. Pueden tener sus defectos pero yo no tengo duda sobre su creencia en la democracia.
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> Ya puestos a criticar también los critico a ellos. Entiendo los sentimientos de Florez aunque critico su radicalidad. Lo entiendo porque a veces me pareceis frontones. No criticais en ningun momento a los partidos no nacionalistas y se pueden criticar sin ningun rubor. Por ello no vais a dar la razon a los nacionalistas ni va a ser una debilidad. La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza.
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> ¿De verdad que pensais que la pancarta era la mejor pancarta posible? Todo el mundo tenia claro que iba a sentar mal y provocar a los nacionalistas y sin embargo se siguió. No se puede acabar con "lo que nos une: Constitución y Estatuto" porque hay una parte importante de los vascos que no les une eso a los otros vascos. No hay que buscar la confrontación sino la integración. Es obvio. Hay que tener mucho tacto y delicadeza porque el premio lo merece. Aun en el caso de que los nacionalistas esten equivocados (que yo creo que lo estan) no es para restregarselo continuamente y querer hundirlos. No soy el unico que piensa asi. IU y el alcalde de San Sebastian también son criticos con la pancarta.
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> Se debe de ser un fronton con los derechos humanos, se puede ser un fronton con tus ideas de no nacionalismo incluso, pero no se debe ser un fronton con la forma de llevarlas a cabo. No es falta de unión de los democratas, es todo lo contrario, la pluralidad de los democratas.
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> Claro esta que con el tema de la pancarta, por ejemplo, puedo estar equivocado pero me parece más correcto por el estatuto y constitución sin poner "nos une" que como mínimo esta mal expresado. Siguiendo el mensaje de Carpe considero mejor "nos legitima", mejor sin esta parte y otras alternativas más integradoras quitarian las referencias a la C y el E. Seguramente cada uno se acercaria más a una que a otra. No creo que todo el mundo este polarizado en dos sitios solo.
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> Pues eso, mejor más integración, comprensión y verdadero dialogo, haciendo un esfuerzo de acercar posturas.
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> Para terminar me voy a criticar un poco a mi mismo para que no falte nadie: Vaya opiniones... No lees todos los mensajes.. Una cosa es vivir en el PV y otra vivir fuera..Calvo..Feo..
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> Bueno, tampoco voy a pasarme. Saludos
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No sabes cuanto te agradezco que me tomes el relevo y abundes en lo que digo. Suscribo tus opiniones casi al ciento por ciento salvo, quizá, en una cosa: Yo no he llamado "fascista" a ninguno de nuestros contertulios, y menos a los que he expresamente citado.
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Cierto es que me han insultado más veces de las debidas, cierto es que no reflejan un talante excesivamente pluralista, respetuoso con quienes no compartimos su estrecho punto de vista y, cierto también, que forman una especie de pared o frontón reboteador, haciéndose un mutuo eco.
Pero de ahí a llamarles fascistas continúa habiendo un trecho y no llamo fascista a nadie salvo que pruebe lo es de una manera inequívoca, que no admita duda alguna.
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Ser demócrata es respetar a las minorías y no tratar de oprimirlas porque, insisto en citar a Alexis de Tocqueville, no existe un peor despotismo que el despotismo de masas, y nuestra Constitución, esa que dicen nos une pero que en el fondo ignoran (fíjate que rara es la vez que apoyan sus conclusiones en cualquiera de sus principios), reconoce la libertad ideológica en su art. 16.1, que transcribo porque algunos no parece sino que nunca lo hubieran visto:
" 1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley."
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Gracias otra vez, Juan, y un saludo muy cordial
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Te diría que te lo han debido estrellar en la cabeza sino fuera porque eso te daría pie a entrar en otra cadena de dolorimientos y cefaleas varias.
Mira queridísimo Florez, no "me dueles", solo me parece que te enredas en discusiones prolijas que no me parece que conducen a una mejor comprensión del tema tratado sino que lo embrollan hasta el hartazgo del interlocutor. (Evidentemente hablo por mí. También agradecería que, se me atribuya lo que digo yo, no lo que otros interlocutores, con los que puedo tener acuerdos o desacuerdos digan.)
Me parece que estás meando fuera del tiesto si trás haber intentado explicarte mi punto de vista sobre la manifestación del sábado, me encuentro citado como miembro de una especie de movimiento "goebbelsiano" (según tus palabras) en un mensaje confuso en el que entre Santo Tomás de Aquino, la moto de Aznar, La Casa de Champaña,
Fray Luis de León, Dña Juana, y algunos ilustres contertulios solo saco en limpio que más o menos quieres encuadrarme en un grupo de tontos, simples y peligrosos.
Me parece extravagante aparte de este curioso revoltijo, ese asunto de los que parece ser daban tiros y clavaban estacas a los valdenses y cátaros en nombre se Cristo Rey.
De eso sí que estoy totalmente seguro de ser inocente.
Comprende respetado, estimado y nunca suficientemente comprendido y alabado amigo, compañero, y preclaro interlocutor que no me enzarze más en este florido jardín de denuestos, alabanzas, desaires, y cumbres de la más prístina y resplandeciente democracia junto a la más abyecta degradación de diálogos esclarecidos, con huidas desgarradas y retornos supersónicos.
Vamos, que corto el rollo.
Te perdono. Te perdono. Te perdono. Todos tus pecados. Los voluntarios. Los involuntarios. Los de pensamiento, palabra y obra. Te perdono hasta la penitencia.
Vete en paz, hijo mío.
Y Agur que dicen por aquí.
> > 1: Una es el rebote de Florez que en mi opinión se ha puesto a mear fuera del tiesto con alusiones extravagantes que no venían a cuento.
>
> ================================================== ==========
>
> Estimado Jcv3:
>
> ¿A qué le llamas tú un rebote?
>
> En mi pueblo un "rebote" es un enfado y yo no estoy enfadado, no he dicho que lo estuviese, he dicho que estoy cansado por vuestra cerrazón enorme.
>
> .................................................. ..........
>
> ¿O es que no estáis encerrados y me lo estoy inventando?
>
> Entonces no es que padezca un "rebote", sino que sufro alucinaciones. Pero me parece bastante extraño, porque sólo las sufriría aquí y porque, además, parece que no soy único en percibiros así, algunos también lo hacen.
>
> .................................................. ..........
>
> ¿Cuál piensas tú que es el tiesto y qué te hace pensar que equivoqué la maceta?
>
> Pues que formulas el cargo bien que podías detallar los hechos en que pretendas fundarlo, a no ser que fuese Garzón quien te enseñó el procesal penal.
>
> .................................................. ..........
>
> ¿Y a qué le llamas alusiones extravagantes?
>
> Acaso es extravagante quejarme del trato que me estáis dando desde que asomé a este foro. No parece sino que lo consideraseis un propio coto privado desde el que insultar a Arzalluz, Eguibar, Ibarretxe y compañía. Y no es que yo los defienda, como me habéis imputado, pero tampoco le veo objeto a vuestra actitud, que entiendo muy peligrosa e impide todo diálogo.
>
> .................................................. ..........
>
> Si me insultáis me tentáis a que os insulte, pero si entrara en el juego lo más que probable es que os lo hiciera yo a vosotros.
>
> .................................................. ..........
>
> Fíjate en Ehécatl. Disfruta como un enano combatiendo contra Nicolás G y Sorel, contando con vuestro apoyo, y eso, se mire como se mire, no es más que perder el tiempo de una manera muy simple, pues que nada inteligente puede surgir de esos lances, persistentes y tenaces.
>
> .................................................. ..........
>
> Os duelen no mis "rebotes", que no los tengo jamás (al menos en este foro) porque vengo a cambiar ideas y no vengo a pelearme, ni que "mee fuera del tiesto". Os duele que os desconcierto precisamente por eso, porque no entro en vuestro juego de cruzar insultos necios.
>
> ================================================== ==========
>
> De todos modos quién sabe, a lo mejor es verdad que me he cogido un rebote, siquiera sin enterarme, y alucinado por él regué los tiestos ajenos provocando así el enojo de mi querido Juan Naide.
>
> .................................................. ..........
>
> Espero me perdonéis, si ese ha sido mi pecado, pues ha sido involuntario.
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> Fíjate en Ehécatl. Disfruta como un enano combatiendo contra Nicolás G y Sorel, contando con vuestro apoyo, y eso, se mire como se mire, no es más que perder el tiempo de una manera muy simple, pues que nada inteligente puede surgir de esos lances, persistentes y tenaces.
>
> .................................................. ..........
Fíjate en ti mismo, Flórez. Observa cómo supura veneno de entre las escamas de tu laaaaarga anatomía.
Fíjate bien en cómo te yergues y te hipnotizas en cuanto escuchas el flautín de los catamañanas Sorel y Nicolás Ge Ge.
Fíjate que no ganas nada con tus intrigas infantiles.
Mejor enróscate y métete en tu tiesto o cajita. Yo también creo que te urge un descansito reparador.
¡Fíjate bien!
Un saludo cortés,
E
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Pero me callo.
Veo que estás incluido en el contubernio contra los cátaros.
Me he tenido que poner una "coronitas" directamente en la vena.
Un saludo y gracias por tu participación.
> .................................................. ..........
> .................................................. ..........
> >
> > Fíjate en Ehécatl. Disfruta como un enano combatiendo contra Nicolás G y Sorel, contando con vuestro apoyo, y eso, se mire como se mire, no es más que perder el tiempo de una manera muy simple, pues que nada inteligente puede surgir de esos lances, persistentes y tenaces.
> >
> > .................................................. ..........
> Fíjate en ti mismo, Flórez. Observa cómo supura veneno de entre las escamas de tu laaaaarga anatomía.
> Fíjate bien en cómo te yergues y te hipnotizas en cuanto escuchas el flautín de los catamañanas Sorel y Nicolás Ge Ge.
> Fíjate que no ganas nada con tus intrigas infantiles.
> Mejor enróscate y métete en tu tiesto o cajita. Yo también creo que te urge un descansito reparador.
> ¡Fíjate bien!
> Un saludo cortés,
> E
>--------------------------------------------------
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primero critico a Florez y después a los que el critica. Primero una cosa y después la otra. No mezcladas. No me acuerdo si estabas en la lista, y no he dicho "ellos" de manera despectiva. Al final me he criticado a mi mismo en tono un poco jocoso pero decia la verdad cuando afirmaba que no leo todos los mensajes y tampoco conozco mucho a la mayoria de vosotros. Por tanto no voy a juzgar, prejuzgar, a nadie. Critico actitudes en ciertos momentos no personas ni todas las posiciones de esas personas. Cuando siento la necesidad de apoyar a una persona en una opinión en particular lo hago. No me caso con nadie ni con nada. Por supuesto que no quiero hacer critica destructiva sino constructiva y como ya he repetido muchas veces me puedo equivocar. Tomalo como una opinión más, nada más.
Si te fijas bien también os he defendido en la primera parte y os he calificado como democratas, lo que para mi es un gran piropo.
Por lo tanto no te tomes por atacado, yo mismo me podia tomar por atacado después de mi parrafo final pero no lo he hecho. A lo mejor es porque yo me conozco mejor.
Siempre quiero relajar un poco el foro, aunque quizas a veces consigo lo contrario. Lo siento.
No pretendo generalizar. Espero expresarme mejor en otra ocasión.
Y ahora un defecto que creo que tiene el 99% de los foristas. Después de leer mi mensaje, ¿no te ha quedado algo positivo? Aunque sea porque piensas lo contrario y has descubierto algo que te reafirma más aun. En tu mensaje no sacas ningun aspecto positivo de mi mensaje. Es posible que en este caso particular sea porque es asi, no hay nada que sacar; pero otras veces se puede coincidir en algo o avanzar en la busqueda de puntos en comun. Y en el foro casi siempre se ven ataques, descalificaciones de unos contra otros, por una parte; y por otra parte halagos y felicitaciones. ¿no esta demasiado polarizado el foro?. No se pueden reconocer alguna cosa en algun desacuerdo y matizar alguna otra cosa en una felicitación.
Y esto lo saco por tu frase donde me citas:
"La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza": Efectivamente. ¿Y?.
No hay ningun Y. Te parece bien la frase pero en vez de sacar algo positiva de ella, sueltas el Y, como diciendo esa frase es obvia y no me vale. Lo que queria transmitir y a lo mejor no he conseguido es que con la pancarta no hay porque polarizarse. No es pancarta si o no. No es para llamar fascistas por supuesto al que va pero tampoco no-democrata, cobarde, o lo que se te ocurra para el que no vaya.
Creo que hay que huir de polarizaciones en el tema vasco. Hay que buscar puntos de encuentro. A mi no me gustaba la pancarta y ya esta. Tampoco me parecia demoniaca. Y además me gustó tu cronica de la manifestación, me parece que eras tu. Muy gráfica y transmitiendo el entusiasmo que tenías. Es gratificante estar en una manifestación para dar tu apoyo a algo o alguien. Yo también se lo que es eso, por propia experiencia.
Pues nada. A mandar. Un saludo.
=========================
> 1: Una es el rebote de Florez que en mi opinión se ha puesto a mear fuera del tiesto con alusiones extravagantes que no venían a cuento.
>
> 2: Otra es que critiques "a ellos".
> Dado que me he visto incluido en "ellos" preferiría que me criticaras por lo que digo en vez de por mi pretendida inclusión en un colectivo de "pecadores" contra no sé muy bien qué.
>
> ¿No "criticaMOS" a los partidos no nacionalistas?...
> ¿Estás seguro?. ¿De verdad crees que "NOS" ruborizariamos por criticar determionadas políticas de los partidos NN?. ¿No es un poco arriesgado generalizar?
> "La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza": Efectivamente. ¿Y?.
>
> 3: Otra es la manifestación y su pancarta. Particularmente estoy encantado con ambas. Y también me encantaría que los nacionalistas fueran más respetuoso con la Constitución y el Estatuto aprobadas mayoritariamente en el Pais Vasco. Y que lo asumieran como suyo. O que me propusieran algo que me pareciera mejor. Los nacionalistas de a pie que no fueron a la manifestación me parece que obraron con total libertad y no tengo nada que decirles en ese sentido.
> A los que basando su legitimidad en la C y el E nos gobiernan, les critico que no quisieran estar en una manifestación contra ETA precisamente porque los participantes se sentían unidos por la C y el E. Pero sinceramente no les eché de menos, ni me importó que no fueran, más bien me hubiera sentido incómodo iendo con ellos. Solo te recuerdo que no ha habido ni una sola manifestación masiva contra ETA encabezada por nuestro GV.
> Y han tenido como mínimo 13 ocasiones para convocarla y buscar el consenso.
> A los que nos han tildado de fascistas, antivascos y no sé cuantas barbaridades más les echo en cara su desfachatez porque creo que mienten e insultan a sabiendas de lo infundado e injusto de lo que dicen. La lista de participantes y adhesiones no deja lugar a dudas ni a la ignorancia. Si a ello se une el motivo de la manifestación no veo más que razones para sentirse orgulloso de haber estado allí.
> A los NN que hubieran preferido otra pancarta y que fueron/no fueron según su motivación o sus posibilidades, tampoco tengo nada que reprocharles, y ojala que convoquen otra manifestación contra ETA con más y mejores apoyos.
>
> Y a tí Juan Naide agradecerte tus críticas y manifestarte mi discrepancia.
>
> Por lo demás, un saludo y por mi parte "sin acritú"..., hasta cuando quieras.
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> > Me parece fuera de lugar llamar fascistas "son muy democráticos porque no te dan un tiro ni te clavan a una estaca, como hacían con los valdenses y cátaros en nombre de Cristo Rey no hace de ello tanto tiempo" a esos foristas. Lo de valdense y cátaro se me escapa y no tengo tiempo de diccionario. Pueden tener sus defectos pero yo no tengo duda sobre su creencia en la democracia.
> >
> > Ya puestos a criticar también los critico a ellos. Entiendo los sentimientos de Florez aunque critico su radicalidad. Lo entiendo porque a veces me pareceis frontones. No criticais en ningun momento a los partidos no nacionalistas y se pueden criticar sin ningun rubor. Por ello no vais a dar la razon a los nacionalistas ni va a ser una debilidad. La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza.
> >
> > ¿De verdad que pensais que la pancarta era la mejor pancarta posible? Todo el mundo tenia claro que iba a sentar mal y provocar a los nacionalistas y sin embargo se siguió. No se puede acabar con "lo que nos une: Constitución y Estatuto" porque hay una parte importante de los vascos que no les une eso a los otros vascos. No hay que buscar la confrontación sino la integración. Es obvio. Hay que tener mucho tacto y delicadeza porque el premio lo merece. Aun en el caso de que los nacionalistas esten equivocados (que yo creo que lo estan) no es para restregarselo continuamente y querer hundirlos. No soy el unico que piensa asi. IU y el alcalde de San Sebastian también son criticos con la pancarta.
> >
> > Se debe de ser un fronton con los derechos humanos, se puede ser un fronton con tus ideas de no nacionalismo incluso, pero no se debe ser un fronton con la forma de llevarlas a cabo. No es falta de unión de los democratas, es todo lo contrario, la pluralidad de los democratas.
> >
> > Claro esta que con el tema de la pancarta, por ejemplo, puedo estar equivocado pero me parece más correcto por el estatuto y constitución sin poner "nos une" que como mínimo esta mal expresado. Siguiendo el mensaje de Carpe considero mejor "nos legitima", mejor sin esta parte y otras alternativas más integradoras quitarian las referencias a la C y el E. Seguramente cada uno se acercaria más a una que a otra. No creo que todo el mundo este polarizado en dos sitios solo.
> >
> > Pues eso, mejor más integración, comprensión y verdadero dialogo, haciendo un esfuerzo de acercar posturas.
> >
> > Para terminar me voy a criticar un poco a mi mismo para que no falte nadie: Vaya opiniones... No lees todos los mensajes.. Una cosa es vivir en el PV y otra vivir fuera..Calvo..Feo..
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> > Bueno, tampoco voy a pasarme. Saludos
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Claro que no me tomo por atacado. Tampoco en tu mensaje anterior. Me pareció oportuno matizar una cierta generalización en la que no me veía justificadamente reflejado y nada más.
Coincido plenamente contigo en que todos aprendemos o nos reafirmamos con los mensajes de los demás. Con unos más y con otros menos. Con unos coincidiendo del 0 al 100%, y con otros discrepando en la misma escala.
Igualmente coincido en que la pluralidad y la autocrítica no son debilidad sino fortaleza (aunque no veo muy bien como enlazas eso con el lema de la pancarta).
También me parce bien tu intención de intentar relajar el ambiente. De vez en cuando suelo insertar mensajes en tono jocoso, o pequeñas bromas (malévolas naturalmente) en las respuestas con una intención similar.
Lo de la polarización ya es otro asunto.
Violentos/no violentos creo que deben estar nítidamente separados y en es caso no me parece mal que se "polarizen".
Nacionalistas/NN en el Pais Vasco hoy en día están polarizados porque difieren en algo tan básico como el modelo de pais (integrado en España o unido a otros territorios en un estado independiente). Pero además algunos pensamos que no se trata solo de discrepancia en la organización "administrativa" del territorio sino lo que es mucho más preocupante en el modelo de sociedad.
Sín duda sería mejor que todos aceptaramos un modelo común de estructuración política y de convivencia pacífica, pero el caso es que el que teníamos en común parece ser rechazado por una parte importante de la sociedad sin que hoy por hoy haya una alternativa clara.
Pero este es... otro debate.
Un saludo Juan y de verdad que no me he sentido en absoluto ofendido ni nada que se le parezca por tu mensaje.
P.D. Releyendo tu mensaje antes de cerrar este me he encontrado la frase: "No es para llamar fascistas por supuesto al que va pero tampoco no-democrata, cobarde, o lo que se te ocurra para el que no vaya." Sé que te será facil ver que no he llamado a nadie no-demócrata ni cobarde por no ir a la manifestación y que "lo que se me ocurría" creo que lo especificaba con bastante claridad. (No hace falta que me aclares que no era esa tu intención).
> primero critico a Florez y después a los que el critica. Primero una cosa y después la otra. No mezcladas. No me acuerdo si estabas en la lista, y no he dicho "ellos" de manera despectiva. Al final me he criticado a mi mismo en tono un poco jocoso pero decia la verdad cuando afirmaba que no leo todos los mensajes y tampoco conozco mucho a la mayoria de vosotros. Por tanto no voy a juzgar, prejuzgar, a nadie. Critico actitudes en ciertos momentos no personas ni todas las posiciones de esas personas. Cuando siento la necesidad de apoyar a una persona en una opinión en particular lo hago. No me caso con nadie ni con nada. Por supuesto que no quiero hacer critica destructiva sino constructiva y como ya he repetido muchas veces me puedo equivocar. Tomalo como una opinión más, nada más.
>
> Si te fijas bien también os he defendido en la primera parte y os he calificado como democratas, lo que para mi es un gran piropo.
> Por lo tanto no te tomes por atacado, yo mismo me podia tomar por atacado después de mi parrafo final pero no lo he hecho. A lo mejor es porque yo me conozco mejor.
>
> Siempre quiero relajar un poco el foro, aunque quizas a veces consigo lo contrario. Lo siento.
>
> No pretendo generalizar. Espero expresarme mejor en otra ocasión.
>
> Y ahora un defecto que creo que tiene el 99% de los foristas. Después de leer mi mensaje, ¿no te ha quedado algo positivo? Aunque sea porque piensas lo contrario y has descubierto algo que te reafirma más aun. En tu mensaje no sacas ningun aspecto positivo de mi mensaje. Es posible que en este caso particular sea porque es asi, no hay nada que sacar; pero otras veces se puede coincidir en algo o avanzar en la busqueda de puntos en comun. Y en el foro casi siempre se ven ataques, descalificaciones de unos contra otros, por una parte; y por otra parte halagos y felicitaciones. ¿no esta demasiado polarizado el foro?. No se pueden reconocer alguna cosa en algun desacuerdo y matizar alguna otra cosa en una felicitación.
> Y esto lo saco por tu frase donde me citas:
> "La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza": Efectivamente. ¿Y?.
> No hay ningun Y. Te parece bien la frase pero en vez de sacar algo positiva de ella, sueltas el Y, como diciendo esa frase es obvia y no me vale. Lo que queria transmitir y a lo mejor no he conseguido es que con la pancarta no hay porque polarizarse. No es pancarta si o no. No es para llamar fascistas por supuesto al que va pero tampoco no-democrata, cobarde, o lo que se te ocurra para el que no vaya.
>
> Creo que hay que huir de polarizaciones en el tema vasco. Hay que buscar puntos de encuentro. A mi no me gustaba la pancarta y ya esta. Tampoco me parecia demoniaca. Y además me gustó tu cronica de la manifestación, me parece que eras tu. Muy gráfica y transmitiendo el entusiasmo que tenías. Es gratificante estar en una manifestación para dar tu apoyo a algo o alguien. Yo también se lo que es eso, por propia experiencia.
>
> Pues nada. A mandar. Un saludo.
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> > 1: Una es el rebote de Florez que en mi opinión se ha puesto a mear fuera del tiesto con alusiones extravagantes que no venían a cuento.
> >
> > 2: Otra es que critiques "a ellos".
> > Dado que me he visto incluido en "ellos" preferiría que me criticaras por lo que digo en vez de por mi pretendida inclusión en un colectivo de "pecadores" contra no sé muy bien qué.
> >
> > ¿No "criticaMOS" a los partidos no nacionalistas?...
> > ¿Estás seguro?. ¿De verdad crees que "NOS" ruborizariamos por criticar determionadas políticas de los partidos NN?. ¿No es un poco arriesgado generalizar?
> > "La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza": Efectivamente. ¿Y?.
> >
> > 3: Otra es la manifestación y su pancarta. Particularmente estoy encantado con ambas. Y también me encantaría que los nacionalistas fueran más respetuoso con la Constitución y el Estatuto aprobadas mayoritariamente en el Pais Vasco. Y que lo asumieran como suyo. O que me propusieran algo que me pareciera mejor. Los nacionalistas de a pie que no fueron a la manifestación me parece que obraron con total libertad y no tengo nada que decirles en ese sentido.
> > A los que basando su legitimidad en la C y el E nos gobiernan, les critico que no quisieran estar en una manifestación contra ETA precisamente porque los participantes se sentían unidos por la C y el E. Pero sinceramente no les eché de menos, ni me importó que no fueran, más bien me hubiera sentido incómodo iendo con ellos. Solo te recuerdo que no ha habido ni una sola manifestación masiva contra ETA encabezada por nuestro GV.
> > Y han tenido como mínimo 13 ocasiones para convocarla y buscar el consenso.
> > A los que nos han tildado de fascistas, antivascos y no sé cuantas barbaridades más les echo en cara su desfachatez porque creo que mienten e insultan a sabiendas de lo infundado e injusto de lo que dicen. La lista de participantes y adhesiones no deja lugar a dudas ni a la ignorancia. Si a ello se une el motivo de la manifestación no veo más que razones para sentirse orgulloso de haber estado allí.
> > A los NN que hubieran preferido otra pancarta y que fueron/no fueron según su motivación o sus posibilidades, tampoco tengo nada que reprocharles, y ojala que convoquen otra manifestación contra ETA con más y mejores apoyos.
> >
> > Y a tí Juan Naide agradecerte tus críticas y manifestarte mi discrepancia.
> >
> > Por lo demás, un saludo y por mi parte "sin acritú"..., hasta cuando quieras.
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> > > Me parece fuera de lugar llamar fascistas "son muy democráticos porque no te dan un tiro ni te clavan a una estaca, como hacían con los valdenses y cátaros en nombre de Cristo Rey no hace de ello tanto tiempo" a esos foristas. Lo de valdense y cátaro se me escapa y no tengo tiempo de diccionario. Pueden tener sus defectos pero yo no tengo duda sobre su creencia en la democracia.
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> > > Ya puestos a criticar también los critico a ellos. Entiendo los sentimientos de Florez aunque critico su radicalidad. Lo entiendo porque a veces me pareceis frontones. No criticais en ningun momento a los partidos no nacionalistas y se pueden criticar sin ningun rubor. Por ello no vais a dar la razon a los nacionalistas ni va a ser una debilidad. La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza.
> > >
> > > ¿De verdad que pensais que la pancarta era la mejor pancarta posible? Todo el mundo tenia claro que iba a sentar mal y provocar a los nacionalistas y sin embargo se siguió. No se puede acabar con "lo que nos une: Constitución y Estatuto" porque hay una parte importante de los vascos que no les une eso a los otros vascos. No hay que buscar la confrontación sino la integración. Es obvio. Hay que tener mucho tacto y delicadeza porque el premio lo merece. Aun en el caso de que los nacionalistas esten equivocados (que yo creo que lo estan) no es para restregarselo continuamente y querer hundirlos. No soy el unico que piensa asi. IU y el alcalde de San Sebastian también son criticos con la pancarta.
> > >
> > > Se debe de ser un fronton con los derechos humanos, se puede ser un fronton con tus ideas de no nacionalismo incluso, pero no se debe ser un fronton con la forma de llevarlas a cabo. No es falta de unión de los democratas, es todo lo contrario, la pluralidad de los democratas.
> > >
> > > Claro esta que con el tema de la pancarta, por ejemplo, puedo estar equivocado pero me parece más correcto por el estatuto y constitución sin poner "nos une" que como mínimo esta mal expresado. Siguiendo el mensaje de Carpe considero mejor "nos legitima", mejor sin esta parte y otras alternativas más integradoras quitarian las referencias a la C y el E. Seguramente cada uno se acercaria más a una que a otra. No creo que todo el mundo este polarizado en dos sitios solo.
> > >
> > > Pues eso, mejor más integración, comprensión y verdadero dialogo, haciendo un esfuerzo de acercar posturas.
> > >
> > > Para terminar me voy a criticar un poco a mi mismo para que no falte nadie: Vaya opiniones... No lees todos los mensajes.. Una cosa es vivir en el PV y otra vivir fuera..Calvo..Feo..
> > >
> > > Bueno, tampoco voy a pasarme. Saludos
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> Claro que no me tomo por atacado. Tampoco en tu mensaje anterior. Me pareció oportuno matizar una cierta generalización en la que no me veía justificadamente reflejado y nada más.
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> Coincido plenamente contigo en que todos aprendemos o nos reafirmamos con los mensajes de los demás. Con unos más y con otros menos. Con unos coincidiendo del 0 al 100%, y con otros discrepando en la misma escala.
> Igualmente coincido en que la pluralidad y la autocrítica no son debilidad sino fortaleza (aunque no veo muy bien como enlazas eso con el lema de la pancarta).
> También me parce bien tu intención de intentar relajar el ambiente. De vez en cuando suelo insertar mensajes en tono jocoso, o pequeñas bromas (malévolas naturalmente) en las respuestas con una intención similar.
>
> Lo de la polarización ya es otro asunto.
>
> Violentos/no violentos creo que deben estar nítidamente separados y en es caso no me parece mal que se "polarizen".
> Nacionalistas/NN en el Pais Vasco hoy en día están polarizados porque difieren en algo tan básico como el modelo de pais (integrado en España o unido a otros territorios en un estado independiente). Pero además algunos pensamos que no se trata solo de discrepancia en la organización "administrativa" del territorio sino lo que es mucho más preocupante en el modelo de sociedad.
> Sín duda sería mejor que todos aceptaramos un modelo común de estructuración política y de convivencia pacífica, pero el caso es que el que teníamos en común parece ser rechazado por una parte importante de la sociedad sin que hoy por hoy haya una alternativa clara.
>
> Pero este es... otro debate.
>
> Un saludo Juan y de verdad que no me he sentido en absoluto ofendido ni nada que se le parezca por tu mensaje.
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> P.D. Releyendo tu mensaje antes de cerrar este me he encontrado la frase: "No es para llamar fascistas por supuesto al que va pero tampoco no-democrata, cobarde, o lo que se te ocurra para el que no vaya." Sé que te será facil ver que no he llamado a nadie no-demócrata ni cobarde por no ir a la manifestación y que "lo que se me ocurría" creo que lo especificaba con bastante claridad. (No hace falta que me aclares que no era esa tu intención).
>
>
>
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> > primero critico a Florez y después a los que el critica. Primero una cosa y después la otra. No mezcladas. No me acuerdo si estabas en la lista, y no he dicho "ellos" de manera despectiva. Al final me he criticado a mi mismo en tono un poco jocoso pero decia la verdad cuando afirmaba que no leo todos los mensajes y tampoco conozco mucho a la mayoria de vosotros. Por tanto no voy a juzgar, prejuzgar, a nadie. Critico actitudes en ciertos momentos no personas ni todas las posiciones de esas personas. Cuando siento la necesidad de apoyar a una persona en una opinión en particular lo hago. No me caso con nadie ni con nada. Por supuesto que no quiero hacer critica destructiva sino constructiva y como ya he repetido muchas veces me puedo equivocar. Tomalo como una opinión más, nada más.
> >
> > Si te fijas bien también os he defendido en la primera parte y os he calificado como democratas, lo que para mi es un gran piropo.
> > Por lo tanto no te tomes por atacado, yo mismo me podia tomar por atacado después de mi parrafo final pero no lo he hecho. A lo mejor es porque yo me conozco mejor.
> >
> > Siempre quiero relajar un poco el foro, aunque quizas a veces consigo lo contrario. Lo siento.
> >
> > No pretendo generalizar. Espero expresarme mejor en otra ocasión.
> >
> > Y ahora un defecto que creo que tiene el 99% de los foristas. Después de leer mi mensaje, ¿no te ha quedado algo positivo? Aunque sea porque piensas lo contrario y has descubierto algo que te reafirma más aun. En tu mensaje no sacas ningun aspecto positivo de mi mensaje. Es posible que en este caso particular sea porque es asi, no hay nada que sacar; pero otras veces se puede coincidir en algo o avanzar en la busqueda de puntos en comun. Y en el foro casi siempre se ven ataques, descalificaciones de unos contra otros, por una parte; y por otra parte halagos y felicitaciones. ¿no esta demasiado polarizado el foro?. No se pueden reconocer alguna cosa en algun desacuerdo y matizar alguna otra cosa en una felicitación.
> > Y esto lo saco por tu frase donde me citas:
> > "La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza": Efectivamente. ¿Y?.
> > No hay ningun Y. Te parece bien la frase pero en vez de sacar algo positiva de ella, sueltas el Y, como diciendo esa frase es obvia y no me vale. Lo que queria transmitir y a lo mejor no he conseguido es que con la pancarta no hay porque polarizarse. No es pancarta si o no. No es para llamar fascistas por supuesto al que va pero tampoco no-democrata, cobarde, o lo que se te ocurra para el que no vaya.
> >
> > Creo que hay que huir de polarizaciones en el tema vasco. Hay que buscar puntos de encuentro. A mi no me gustaba la pancarta y ya esta. Tampoco me parecia demoniaca. Y además me gustó tu cronica de la manifestación, me parece que eras tu. Muy gráfica y transmitiendo el entusiasmo que tenías. Es gratificante estar en una manifestación para dar tu apoyo a algo o alguien. Yo también se lo que es eso, por propia experiencia.
> >
> > Pues nada. A mandar. Un saludo.
> >
> > =========================
> > > 1: Una es el rebote de Florez que en mi opinión se ha puesto a mear fuera del tiesto con alusiones extravagantes que no venían a cuento.
> > >
> > > 2: Otra es que critiques "a ellos".
> > > Dado que me he visto incluido en "ellos" preferiría que me criticaras por lo que digo en vez de por mi pretendida inclusión en un colectivo de "pecadores" contra no sé muy bien qué.
> > >
> > > ¿No "criticaMOS" a los partidos no nacionalistas?...
> > > ¿Estás seguro?. ¿De verdad crees que "NOS" ruborizariamos por criticar determionadas políticas de los partidos NN?. ¿No es un poco arriesgado generalizar?
> > > "La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza": Efectivamente. ¿Y?.
> > >
> > > 3: Otra es la manifestación y su pancarta. Particularmente estoy encantado con ambas. Y también me encantaría que los nacionalistas fueran más respetuoso con la Constitución y el Estatuto aprobadas mayoritariamente en el Pais Vasco. Y que lo asumieran como suyo. O que me propusieran algo que me pareciera mejor. Los nacionalistas de a pie que no fueron a la manifestación me parece que obraron con total libertad y no tengo nada que decirles en ese sentido.
> > > A los que basando su legitimidad en la C y el E nos gobiernan, les critico que no quisieran estar en una manifestación contra ETA precisamente porque los participantes se sentían unidos por la C y el E. Pero sinceramente no les eché de menos, ni me importó que no fueran, más bien me hubiera sentido incómodo iendo con ellos. Solo te recuerdo que no ha habido ni una sola manifestación masiva contra ETA encabezada por nuestro GV.
> > > Y han tenido como mínimo 13 ocasiones para convocarla y buscar el consenso.
> > > A los que nos han tildado de fascistas, antivascos y no sé cuantas barbaridades más les echo en cara su desfachatez porque creo que mienten e insultan a sabiendas de lo infundado e injusto de lo que dicen. La lista de participantes y adhesiones no deja lugar a dudas ni a la ignorancia. Si a ello se une el motivo de la manifestación no veo más que razones para sentirse orgulloso de haber estado allí.
> > > A los NN que hubieran preferido otra pancarta y que fueron/no fueron según su motivación o sus posibilidades, tampoco tengo nada que reprocharles, y ojala que convoquen otra manifestación contra ETA con más y mejores apoyos.
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> > > Y a tí Juan Naide agradecerte tus críticas y manifestarte mi discrepancia.
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> > > Por lo demás, un saludo y por mi parte "sin acritú"..., hasta cuando quieras.
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> > > > Me parece fuera de lugar llamar fascistas "son muy democráticos porque no te dan un tiro ni te clavan a una estaca, como hacían con los valdenses y cátaros en nombre de Cristo Rey no hace de ello tanto tiempo" a esos foristas. Lo de valdense y cátaro se me escapa y no tengo tiempo de diccionario. Pueden tener sus defectos pero yo no tengo duda sobre su creencia en la democracia.
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> > > > Ya puestos a criticar también los critico a ellos. Entiendo los sentimientos de Florez aunque critico su radicalidad. Lo entiendo porque a veces me pareceis frontones. No criticais en ningun momento a los partidos no nacionalistas y se pueden criticar sin ningun rubor. Por ello no vais a dar la razon a los nacionalistas ni va a ser una debilidad. La pluralidad y la autocritica en la democracia no es una debilidad es una fortaleza.
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> > > > ¿De verdad que pensais que la pancarta era la mejor pancarta posible? Todo el mundo tenia claro que iba a sentar mal y provocar a los nacionalistas y sin embargo se siguió. No se puede acabar con "lo que nos une: Constitución y Estatuto" porque hay una parte importante de los vascos que no les une eso a los otros vascos. No hay que buscar la confrontación sino la integración. Es obvio. Hay que tener mucho tacto y delicadeza porque el premio lo merece. Aun en el caso de que los nacionalistas esten equivocados (que yo creo que lo estan) no es para restregarselo continuamente y querer hundirlos. No soy el unico que piensa asi. IU y el alcalde de San Sebastian también son criticos con la pancarta.
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> > > > Se debe de ser un fronton con los derechos humanos, se puede ser un fronton con tus ideas de no nacionalismo incluso, pero no se debe ser un fronton con la forma de llevarlas a cabo. No es falta de unión de los democratas, es todo lo contrario, la pluralidad de los democratas.
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> > > > Claro esta que con el tema de la pancarta, por ejemplo, puedo estar equivocado pero me parece más correcto por el estatuto y constitución sin poner "nos une" que como mínimo esta mal expresado. Siguiendo el mensaje de Carpe considero mejor "nos legitima", mejor sin esta parte y otras alternativas más integradoras quitarian las referencias a la C y el E. Seguramente cada uno se acercaria más a una que a otra. No creo que todo el mundo este polarizado en dos sitios solo.
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> > > > Pues eso, mejor más integración, comprensión y verdadero dialogo, haciendo un esfuerzo de acercar posturas.
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> > > > Para terminar me voy a criticar un poco a mi mismo para que no falte nadie: Vaya opiniones... No lees todos los mensajes.. Una cosa es vivir en el PV y otra vivir fuera..Calvo..Feo..
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> > > > Bueno, tampoco voy a pasarme. Saludos
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> No sabes cuanto te agradezco que me tomes el relevo y abundes en lo que digo. Suscribo tus opiniones casi al ciento por ciento salvo, quizá, en una cosa: Yo no he llamado "fascista" a ninguno de nuestros contertulios, y menos a los que he expresamente citado.
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> Cierto es que me han insultado más veces de las debidas, cierto es que no reflejan un talante excesivamente pluralista, respetuoso con quienes no compartimos su estrecho punto de vista y, cierto también, que forman una especie de pared o frontón reboteador, haciéndose un mutuo eco.
>
> Pero de ahí a llamarles fascistas continúa habiendo un trecho y no llamo fascista a nadie salvo que pruebe lo es de una manera inequívoca, que no admita duda alguna.
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>
> Ser demócrata es respetar a las minorías y no tratar de oprimirlas porque, insisto en citar a Alexis de Tocqueville, no existe un peor despotismo que el despotismo de masas, y nuestra Constitución, esa que dicen nos une pero que en el fondo ignoran (fíjate que rara es la vez que apoyan sus conclusiones en cualquiera de sus principios), reconoce la libertad ideológica en su art. 16.1, que transcribo porque algunos no parece sino que nunca lo hubieran visto:
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> " 1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley."
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> Gracias otra vez, Juan, y un saludo muy cordial
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